Enkele vragen beantwoordt door .......

[Henry II]

C.S. Lewis schreef toch zoiets als "Jezus is ofwel precies wat de bijbel zegt, de verlosser en enige zoon van god, of hij is een enorme dwaas en opstandige Jood. Je moet kiezen, je kunt niet zeggen dat hij slechts een belangrijke persoon was" Deze parafrase toont duidelijk aan waarom het zo moeilijk is om het midden te houden. Er is geen middenweg lijkt het wel. Op een of andere manier is er een centrifugale kracht die ervoor zorgt dat vrijzinnigen al gauw naar atheïsme neigen te vervallen en veel anderen naar een radicaal evangelisch geloof dat alleen op gevoel drijft en zwijmelend in de gaven van de geest. Er moet een keuze worden gemaakt en het is blijkbaar moeilijk om je eigen weg te kiezen.

[Fundi]

Wat bedoel je met "tot volmaaktheid komen?"
Is dat in de hemel?
Heb je daar nog steeds je vrij wil om die opnieuw tegen je God te kunnen gebruiken?
Lijkt mij niet waarschijnlijk, dan zouden wij er daar net zo'n zootje van kunnen maken als hier op aarde.
Rest dat je daar gedegradeerd bent tot robot?

Lees 1 Kor 15 (hele hoofdstuk).

Na de dood komt er wel volmaaktheid. Vrije wil is dan niet iets wat tot een probleem zal kunnen leiden zoals voor de eerste Adam (die NIET volmaakt was).

Als jij niet in de erfzonde gelooft is elk mens dus alleen maar verantwoordelijk voor zijn eigen zonden.

Dat lijkt me een normale gedachtegang, wat is daar vreemd aan?
Ik neem aan dat je weet dat het begrip 'erfzonde' niet in de bijbel voorkomt. De teksten die men gebruikt om dat aan te nemen, worden geïnterpreteerd naar een conclusie toe. Daar doe ik eenvoudig niet aan mee.

Er zijn heel wat ongelovigen die zo goed als geen kwaad doen dank zij hun sterke eigen wil.

Dat zou best kunnen, dat zal ik niet ontkennen. Gelovigen en ongelovigen zijn uit zichzelf niet beter of slechter.
(als je wel dat zou denken, kom je bij de gedachten die de oudere broer had).

Met de nodige spijt voor wat kleine foutjes in de kinderjaren, vergelijk de verloren zoon, kunnen zij dan na hun dood gewoon doorlopen naar de hemel (na inlevering van de vrije wil) zonder dat er een goddelijk offer voor hen nodig was?

Nee, niet alleen spijt. Ook vertrouwen op de vader.
Niet bagatelliseren. De jongste had echt besef dat hij vastgelopen was en de vader nodig had.

Geloof je nu echt alles wat je zegt of praat je alleen maar een paar bijbelschrijvers na.
Hoe weet je dat jouw kerkleiders het bij het rechte eind hebben, dat jouw geloofsrichting de bijbel op de enige juiste manier interpreteert en alle anderen ernaast zitten?

Ik beweer echt niet dat de anderen denominaties er helemaal naast zitten. Nee, gelukkig zijn daar ook veel dingen goed. Het belangrijkste is sowieso het geloof Christus, genade door vertrouwen in God. Als men daar maar op uit komt, de rest is goed beschouwd bijzaak. (dat wil niet per se zeggen onbelangrijk, maar niet doorslaggevend).

Ik ga echter niet een 'belijdenis/leer/traditie' navolgen omdat "men het zegt", of omdat "men het altijd zo gedaan heeft". Dat is niet zo makkelijk als het lijkt, omdat iemand al gauw geneigd is iets in de tekst in te lezen. Dat gevaar geldt voor iedereen, inclusief mijzelf en uiteraard ook iedereen hier.
Neem het voorbeeld van de 'volmaakte Adam en schepping'. Dat wordt er gewoon ingelezen. (een simpel voorbeeld, kun je zo controleren).
Ondanks dat inlezen komt men bij Christus uit, alleen moet er dan weer bijgestuurd worden met extra aannames. Dit heeft alleen maar nadeel, want het godsbeeld wordt vertekend. Sommigen gaan daarmee aan de haal, wat dan echt verkeerde dingen oplevert.
Vaak is er gelukkig genoeg nuancering, zodat dit in de praktijk niet zo'n vaart loopt. De voorganger en kerkleiding hebben daar een belangrijke taak in.

Maar goed, het is beter om dit te vermijden. Kritischer te zijn, oude standpunten die niet kloppen kunnen loslaten, en zoeken wat er dan wel geschreven staat. Vanuit een basis en voorzichtig, niet zomaar alle kanten uitvliegen. Maar wel (blijvend) open staan om gecorrigeerd te worden door de bijbel. Ik vind E.W. Bullinger een mooi voorbeeld van iemand die het zo aanpakt.

[Henry II]

Kritischer te zijn, oude standpunten die niet kloppen kunnen loslaten, en zoeken wat er dan wel geschreven staat.

Jouw onderscheidingsvermogen welke tekst hoe moet worden uitgelegd drijft op de kracht van de heilige geest zo te lezen tussen de regels door. Dus waarom neem je dan niet de volgende logische stap door te stellen dat alleen dát belangrijk is en die hele bijbel in de kast te laten staan. Alleen al het feit dat je OT teksten gebruikt om het NT te 'certificeren' is voor mij al een probleem. En voor alle Joden trouwens ook, die terecht menen dat dit verband niet bestaat en dat hun heilige boek in gijzeling is genomen door de christenen.

[Fundi]

Alleen al het feit dat je OT teksten gebruikt om het NT te 'certificeren' is voor mij al een probleem. En voor alle Joden trouwens ook, die terecht menen dat dit verband niet bestaat en dat hun heilige boek in gijzeling is genomen door de christenen.

Een groot deel van het NT is direct of voornamelijk gericht aan de Joden. Het is niet meer dan logisch dat het bol staat van de connecties.
De christelijke kerk heeft de neiging gehad, het OT (maar ook deels het NT) onterecht direct toe te passen op zichzelf. De kerk die in de plaats kwam van Israël. Find & replace van Israel -> Kerk. (behalve waar het nadelig uitpakt).
Tja, inlegkunde, traditie, daar ben ik dus geen voorstander van.

[Fundi]

De offers die onder de wet plaatsvonden waren een beperkt beeld (bedekking zonde), en zagen vooruit op het offer van Christus. Christus moest immers sterven om de mens uit de dood (gevolgen van de zonde) te verlossen. Daar is het bloed een beeld van.

Bedoel je dit letterlijk of overdrachtelijk?

Het is me niet direct duidelijk op welk deel van de zin je doelt met 'dit'.
Wil je wat specifieker uitleggen wat je vraag is?

[Henry II]

Het is niet meer dan logisch dat het bol staat van de connecties.

Er zijn volgens diezelfde Joden helemaal geen connecties, behalve dan wat er 'hineininterpretiert' is dan. Daarom accepteren zij het ook niet.

[Fundi]

Er zijn volgens diezelfde Joden helemaal geen connecties, behalve dan wat er 'hineininterpretiert' is dan. Daarom accepteren zij het ook niet.

Zij hebben de eerste komst van de Messias niet (h)erkend. Hetgeen enerzijds spijtig is, anderzijds een deur opende voor een bijzonder intermezzo. Helaas heeft het christendom niet beseft welke bijzondere en onderscheiden plaats zij zelf innam. Ze wilde zich ook alles toe-eigenen wat eigenlijk voor Israël bestemd was. Het is vanuit dat perspectief ook wel verklaarbaar, dat dit vanuit Joods standpunt onacceptabel en niet te rijmen was (en is).
Het christendom heeft een kolossale fout begaan door niet goed naar Paulus te (willen) luisteren. Nota bene de apostel die speciaal voor hun (niet Joden) apart is gezet.

[doctorwho]

De offers die onder de wet plaatsvonden waren een beperkt beeld (bedekking zonde), en zagen vooruit op het offer van Christus. Christus moest immers sterven om de mens uit de dood (gevolgen van de zonde) te verlossen. Daar is het bloed een beeld van.

Bedoel je dit letterlijk of overdrachtelijk?

Het is me niet direct duidelijk op welk deel van de zin je doelt met 'dit'.
Wil je wat specifieker uitleggen wat je vraag is?

Precies wat ik schreef is mijn vraag en betrekking hebbende op de hele quote.

[Dat beloof ik]

Na de dood komt er wel volmaaktheid. Vrije wil is dan niet iets wat tot een probleem zal kunnen leiden zoals voor de eerste Adam (die NIET volmaakt was).

Dus God schiep Adam en nu beweert U dat die schepping niet volmaakt was ?
(Deuteronomium 32,4: Hij is een rots, hij staat voor recht; alles wat hij doet is volmaakt.)
Niet onbelangrijk, maar ik hoop voor U dat het niet echt van doorslaggevend belang is.

[Fundi]

Dus God schiep Adam en nu beweert U dat die schepping niet volmaakt was ?
(Deuteronomium 32,4: Hij is een rots, hij staat voor recht; alles wat hij doet is volmaakt.)

Ja, Zijn weg is volmaakt, en alles wordt daarom volmaakt. Dat is het punt niet.
De vraag is of bij het begin van de schepping alles (en dan vooral Adam) volmaakt was.
Nee, zegt de bijbel, het was goed en zeer goed.

Zegt Jezus soms: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk Adam volmaakt was." ?

Het einddoel van het plan van God, zoals dat in de bijbel beschreven is, is niet terug keren naar Genesis 2.
Als die situatie volmaakt zou zijn, dan zou dat wel het geval moeten zijn. (immers volmaakt is volmaakt, beter kan niet)

[PietV.]

Zegt Jezus soms: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk Adam volmaakt was." ?

Geloof je dat Jezus heeft bestaan; alles wat in het NT staat door hem is gezegd; dat de wonderen die zijn beschreven echt gebeurd zijn; dat er zombies hebben rondgelopen in Jeruzalem anno 33 etc.

[dikkemick]

Na de dood komt er wel volmaaktheid. Vrije wil is dan niet iets wat tot een probleem zal kunnen leiden zoals voor de eerste Adam (die NIET volmaakt was).

Dus God schiep Adam en nu beweert U dat die schepping niet volmaakt was ?
(Deuteronomium 32,4: Hij is een rots, hij staat voor recht; alles wat hij doet is volmaakt.)
Niet onbelangrijk, maar ik hoop voor U dat het niet echt van doorslaggevend belang is.

God is wellicht bijziend.
Hij ziet dat het goed is. Dat het heel goed is zelfs, maar Hij krijgt steeds weer spijt van zijn creatie. En omdat Eva 1 klein foutje heeft gemaakt (en Apeldoorn niet kon bellen) moest de gehele mensheid (m.u.v. Noach) daar voor boeten. Maar niet alleen de mensheid, ook alle dieren! En dan zou je verwachten dat God het ditmaal wel perfect aanpakt. Maar nee hoor! Ook na Noach wordt het een zooitje en besluit God weer in te grijpen. Dit maal met een bloedoffer! Nee, dat heeft gewerkt!!! De perfectie druipt er vanaf!
Maar goed. Hij belooft wel dat Jezus weer snel terug zal komen.
En DAN zullen we het weten ook en wordt alles weer perfect!

Gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaap......

@Fundi: Ik begin steeds meer disrespect te krijgen voor je ridicule overtuigingen. Het bestaat gewoonweg niet dat je dit met een 21e eeuws (middelbaar/hoger onderwijs) verstand recht kunt breien. Het vergt een creatieve geest, dat wel natuurlijk!

[Dat beloof ik]

Dus God schiep Adam en nu beweert U dat die schepping niet volmaakt was ?
(Deuteronomium 32,4: Hij is een rots, hij staat voor recht; alles wat hij doet is volmaakt.)

Ja, Zijn weg is volmaakt, en alles wordt daarom volmaakt. Dat is het punt niet.
De vraag is of bij het begin van de schepping alles (en dan vooral Adam) volmaakt was.
Nee, zegt de bijbel, het was goed en zeer goed.

Zegt Jezus soms: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk Adam volmaakt was." ?

Het einddoel van het plan van God, zoals dat in de bijbel beschreven is, is niet terug keren naar Genesis 2.
Als die situatie volmaakt zou zijn, dan zou dat wel het geval moeten zijn. (immers volmaakt is volmaakt, beter kan niet)

1. Alles wat hij doet is volmaakt. Dat staat er.
(Ergens anders staat inderdaad dat zijn weg volmaakt is, dat klopt. Dit spreekt elkaar absoluut niet tegen. Ook legt het een geen beperkingen op aan het ander, zoals U suggereert).
2. Over de schepping staat er in de bijbel dat God zag die zeer goed was.
Hierbij is volmaaktheid mogelijk, alhoewel het er niet specifiek staat.

Uit de combi van 1 en 2 volgt logischerwijs dat de schepping volmaakt was.
U voegt dingen toe die niet in de bijbel staan.
Het ondersteepte staat er niet, dat is uw eigen conclusie.

Nee, zegt de bijbel, het was goed en zeer goed.

Het is dubieus om uw eigen conclusie te verkondigen als zijnde woorden die in de bijbel staan, terwijl het overduidelijk niet zo is.

En dan, terug naar waar ik begon: uw conclusie dat Adam niet volmaakt is, hoe rijmt U dat hiermee ?

[writer]

Na de dood komt er wel volmaaktheid. Vrije wil is dan niet iets wat tot een probleem zal kunnen leiden zoals voor de eerste Adam (die NIET volmaakt was).

Dus in de hemel is de vrije wil ineens geen probleem meer, volkomen onderwerping aan God en toch geen robot omdat Adam dan wel volmaakt zou zijn.
Blijft de vraag waarom Adam op aarde dan niet gelijk volmaakt is geschapen.
Kon jouw God dat toen nog niet?
Of wilde Hij dat niet, een paradijs waar nooit hersens in elkaar geslagen worden te saai voor een Schepper?

Overigens waardeer ik het dat je steeds weer moeite doet je geloofsrichting hier te verdedigen, ook al komt het bij mij tot nu toe nog niet erg overtuigend over.
Je had ook kunnen reageren zoals een dominee op het Refoweb maar dat doe je gelukkig niet:

We doen er goed aan niet teveel te filosoferen over Gods' besluiten. We schieten er niets mee op.
Wat we weten is dat we zondaars zijn geworden en dat God Zijn Zoon gezonden heeft om zondaren te zoeken en zalig te maken. Een van die zondaars ben jij. God heeft jou uitgekozen om van Zijn Zoon te horen. En als jij gehoorzaam wordt aan God en Zijn Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest in je laat werken, dan leer je roemen in de uitverkiezing waardoor je niet alleen het Evangelie hoorde. Maar je gaat beseffen: Hij had mij zaligmakend op het oog. Ja, eer ik nog was geboren had Zijn liefde mij verkoren. Geen redeneren maar Gode lofzingen.

[Berjan]

Er zijn principes van God, die wijzigen nooit. Geloof en genade zijn zulke principes.
Het handelen met Israel is niet van alle tijden. Voor Abraham/Isaak/Jakob was er bijvoorbeeld geen volk Israel.

Nee, maar uit Abraham en consorten is wel Israel voortgekomen, volgens de mythen. De rest van de mensheid was niet in beeld, hoe erg jullie ook alles verdraaien in eigen voordeel. Zelfs in de teksten van het OT komt weinig liefde voor andere volkeren naar voren.

Wanneer het is opgeschreven maakt niet uit, het gaat uiteraard om het moment dat het is uitgesproken.

Dat is de mythe ja. Wanneer heeft Pinkeltje zijn woorden uitgesproken, of Pietje Bell?

Oke, maar dan heeft verder van gedachten wisselen over Lukas 15 geen zin.

Het enige wat je daar uit haalt is wat de christenen in die tijd en in die bepaalde groepering dachten en geloofden. Niet wat Jezus wel of niet zei.

Is misschien Gods rechtvaardigheid een idee?

Dat rechtvaardigheid heeft alles met Gods beslissing zelf te maken, niet met rechtvaardigheid an sich. Als God had gezegd dat elke zonde een oliebol waard was, of een oliebol tot gevolg had dan was dat rechtvaardig geweest. Jij gelooft toch dat God almachtig is, dus hij is ook verantwoordelijk voor rechtvaardigheid en dergelijke.

De VN kan ook instellen dat het gevolg van een vliegtuig neerschieten en een oliebol is.

De VN is niet almachtig en moet met andere zaken rekening houden. Een almachtige entiteit niet.

Dat valt reuze mee, ik had er 5 seconden voor nodig.

Maar de kerkvaders hebben al vele werk gedaan, voordat jij het in vijf seconden kon vertellen. Geïndoctrineerd als je bent.

Je kunt het ook anders zien: Een christen hoeft niets te doen om behouden te worden, zodat die veel tijd over houdt om goede dingen te doen.

Wanneer gaan ze er mee beginnen dan?

Werkelijk, een christen wordt behouden door alleen maar genade, niets anders. Vertrouwen dat Christus redding geeft, is alles wat gevraagd wordt.

Daar hebben de naasten wat aan, halleluja. Het is een walgelijker idee dan het idee van "goed doen aan je naasten, en dan wordt je gered. Ook als je goed doet, zonder te geloven wordt je gered". Als die God van jou dat zo zou hebben gesteld, dan is het een prijzenswaardige "kerel". Nu is het een zichzelf verheerlijker, waar Louis van Gaal nog ene puntje aan kan zuigen.

? Deze opmerking begrijp ik niet. Mogelijk begrijp je me verkeerd.
Ik stel: De situatie in de hof van Eden was niet een volmaaktheid. Dat zeggen mensen wel eens, maar dat is niet wat er staat.
Er staat dat het zeer goed was. De mens was niet volmaakt.
De bijbel beschrijft het proces van "goed", "zeer goed" naar volmaakt.

Nee, er staat in de nederlandse vertaling zeer goed, maar in het hebreeuws is het een woord dat ook volmaakt betekent, aangezien het een equivalent is van volmaakt.

Kan het niet zijn dat mensen gewoon iets verkeerd of anders interpreteren? Dat is wat anders dan liegen.

Als jullie beide zeggen en doen dat jullie het goed zien dan liegt een van beiden wel, en misschien zelfs allebei. Dat denk ik eigenlijk.
Dan gaat het mij niet om de uitleg van beiden, die is misschien goed bedoeld maar gewoon het feit dat beiden doen van "dit is de waarheid" daar liegne jullie in.

Je bedoelt de Kerkvaders en zo? Maar zij basseerden zich op de bijbel.
Anno nu is dat niet anders en nog steeds geldt dezelfde conclusie. (niet omdat de kerkvaders of een concilie daat ooit heeft besloten)

Dat is wat de mythe ervan gemaakt heeft ja. Heb je enig idee wat je met "op de bijbel" bedoelt? WAnt het is de orthodoxe kerk geweest die het laatste woord gezegd heeft over wat er in de bijbel opgenomen werd. Men wilde zelf bepaalde brieven vna Paulus er niet in hebben, en ook Openbaring niet.

Alleen door zijn daden? Hij wordt door Johannes ook het Woord genoemd.
Maar het is niet alleen als Jezus dat Hij God laat zien, ook als Schepper en JHWH.

Kijk wat Johannes schrijft:
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.
...
Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond

En? Wat wil je hier precies mee zeggen? Dat God het Woord was? Of dat het Woord een Zoon van God was? Via het Woord zou God de Aarde geschapen hebben. Dikke bullshit natuurlijk, maar dat konden die Hebreeen ook niet weten.
Tevens is het Woord (Logos) een Grieks filosofische term, volgens mij afkomstig van Plato die stelde dat het Universum voor een Doel geschapen was, en dat was de Logos. "Johannes" schrijft dit dus om ook heidenen ervan te overtuigen dat Jezus dat Doel of Logos was.
Maar als jij denkt dat Logos en God hetzelfde was, dan sla je plank dubbel en dwars mis. Dat komt misschien door gebrek aan kennis van andere zaken, dan de letterlijke bijbeluitleg (plus wat de kerkvaders er van gemaakt hebben).