Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[dikkemick]

"MysticNetherlands"

"dikkemick": Nee, want ik weet nog steeds niet op welke redelijke overdachte rationele grond jij in welke god gelooft.

Mijn antwoord aan je was:

Volgens mij staat het bestaan van de historische Jezus helelmaal niet ter discussie. Volgens mij is de academische consensus dat Hij heeft geleefd, als mens. Of Hij verder wonderen verrichte is weer wat anders. Blijkbaar heb je een andere visie op wat de Bijbel zegt dat Hij gezegd zou hebben. Als ik lees dat men alleen tot de Vader komt dan door Hem, of andere verzen waarbij het exclusief om Jezus lijkt te gaan, denk ik dat Jezus eigenlijk zichzelf als het Leven, de Weg en de Waarheid bedoelt, oftewel het pad van de liefde, van zelfopoffering. Ik lees dat van die radicale liefde niet bij Mohammed, Apollo of Diana. De (meeste) uitspraken van Jezus resoneren diep van binnen met mijn eigen overtuigingen en hoop. Ik geloof ook zelfopoffering, radicale liefde, de enige state of mind is die deze wereld een paradijs kunnen maken.

Het staat wel degelijk ter discussie. Maar voor de goede verhoudingen geef ik je het voordeel van de twijfel en heeft er een Jezus bestaan (Christus is helemaal geen naam overigens). Als mens, zoals je al schrijft. En misschien wel een mens met aparte ideeën en had hij volgelingen. Echter, dit mens heeft zelf nooit iets opgeschreven, als ook zijn volgelingen niet! Als iemand zo ontzettend veel indruk maakt, waarom wordt er dan niets over opgeschreven? Ik vind dit vaag.
De verzen waarop jij vertrouwd zou ik eens heel kritisch gaan bekijken. Jezus kan volgens deze verzen wel "zeggen " wat jij vindt, maar ik vind iets heel anders en nummer 3 denkt er ook weer anders over. Lekker betrouwbaar.
En wat dat pad der liefde betreft: Ken je Jezus echt? Lees dat NT nou nog eens goed door. ALLE uitspraken van Jezus en dus niet cherry picken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jesus" onclick="window.open(this.href);return false;
O nee, je doet niet aan link-lezen:

Het gaat o.a. over de zgn. mirakelen en uitbannen van geesten. De trucjes van JC zeg maar. "If Jesus could heal a blind person he happened to meet, then why not heal blindness?"
Ook spreekt Hij (Ik type met moeite die hoofdletter "H") zich niet tegen slavernij uit! Ja, je mag ze niet te hard slaan!
Vervloekt Hij een boom? Het was nogal een heet gebakerd baasje heb ik horen vertellen.
Ook liegt Jezus. Hij zou zeer snel terugkomen. We wachten nog steeds.
Jezus introduceert de hel als geen ander.
En hoe moralistisch is het je vijand (als je net verkracht bent) lief te hebben? Of je andere wang apathisch toe te keren?
(our enemies are those who want to harm us, inflict unmentionable evils against us, and who attempt to devalue our worth as autonomous individuals with basic human rights)

En zo kan ik uit ieder religieus boek mooie uitspraken halen. Jij doet dit uit de bijbel en dus laat ik je zien dat ook dit boek zeker geen moralistisch hoogstandje is.

[Karssenberg]

@ Ingi,

Hierbij een reactie op je laatste post in dit topic. Ik ben gelovig, dat heb je wel gemerkt, denk ik. Maar ik kan goed uit de voeten met je genuanceerde en evenwichtige teksten, als het gaat over vrijheid en tolerantie.

Op één punt wil ik wat nader ingaan. Je vindt dat kinderen gevrijwaard moeten worden van indoctrinatie en dat ze hun eigen keuzes moeten kunnen maken als ze volwassen zijn. Deze opmerking hoor ik vaker.
Natuurlijk is 'indoctrinatie' een naar woord geworden, wat beelden oproept van kadaverdiscipline en geestelijke dwang. Die kant willen wij niet op. Natuurlijk worden er regels gesteld, zoals alle ouders dat doen. Gelovigen vertellen daarbij ook aan hun kinderen, dat God van hen liefde en gehoorzaamheid vraagt aan de ouders en andere gezagsdragers, zoals leerkrachten. 'Eer je vader en je moeder, zodat je een lang leven hebt' Als je dit oud-testamentische (vijfde) gebod nieuwtestamentisch uitlegt dan betekent het: luister naar ouders, want dan leef je ook later gelukkig. Tegelijk wordt ouders ook voorgehouden, dat ze wijs en verstandig met hun kinderen moeten omgaan en ze met zachte hand moeten leiden. Het valt echt niet mee als ouder om daarin altijd het goede evenwicht te vinden.
Maar het beeld, dat gelovige ouders hun kinderen indoctrineren is in het algemeen helemaal onjuist, al zullen er best wel eens ontsporingen plaatsvinden. De bijbel zegt ook tegen ouders: verbitter je kinderen niet. (Er is een modernere vertaling, maar die heb ik even niet bij de hand.)

Ik geloof ook niet, dat kinderen, die een richtinggevende opvoeding hebben gehad later moeilijker zelf een keuze kunnen maken. Dat blijkt ook wel in de praktijk, want nogal wat jongeren gaan hun eigen weg en doen geen belijdenis van hun geloof. We vinden dat jammer, maar houden ze niet tegen en laten ze ook niet los. Wel zie je vaak, dat jongeren, die breken met hun geloof eerst zelf zich isoleren van hun omgeving.

Er worden hier soms nogal wat karikaturen gemaakt van hoe het onder gelovigen toegaat en je merkt zelf, hoe soms klakkeloos dingen worden aangenomen, die kant noch wal raken.

Het ging in de discussies hiervoor ook over neutraliteit. Ik denk, dat het onmogelijk is om neutraal te zijn, zelfs niet (of juist niet) als je nergens een mening over hebt. Maar je kunt wel,proberen om objectief te zijn en onpartijdig als je een oordeel moet uitspreken (zoals een rechter of een docent). Het hebben van een duidelijke visie en levensbeschouwing hoeft onpartijdigheid niet in de weg te staan, zoals in verleden en heden christelijke, liberale en socialistische politici hebben bewezen.

Tolerantie is het aanvaarden en respecteren van mensen, die er een andere mening op nahouden dan jezelf.

[dikkemick]

@Henry:
Je brengt het leuk:

Natuurlijk worden er regels gesteld, zoals alle ouders dat doen. Gelovigen vertellen daarbij ook aan hun kinderen, dat God van hen liefde en gehoorzaamheid vraagt aan de ouders en andere gezagsdragers, zoals leerkrachten. 'Eer je vader en je moeder, zodat je een lang leven hebt' Als je dit oud-testamentische (vijfde) gebod nieuwtestamentisch uitlegt dan betekent het: luister naar ouders, want dan leef je ook later gelukkig. Tegelijk wordt ouders ook voorgehouden, dat ze wijs en verstandig met hun kinderen moeten omgaan en ze met zachte hand moeten leiden.

Je moet God liefhebben boven alles en iedereen! Dan moet je God ook vrezen. Want hoe je het ook wendt of keert, hemel en HEL zijn onderdeel van het christelijk geloof. Ook de scapegoating van Jezus aan het kruis hoort hierbij. God wil bloed ruiken!
Verder mis ik dat ouders verantwoordelijk met kinderen moeten omgaan in de bijbel. Kinderen hebben het vaak zwaar te verduren in het heilige boek.
Andersom wel. Eert uw vader en moeder. Wat een misplaatst gebod! Ook ouders moeten dit verdienen. Want wat moeten ouders met opstandige kinderen doen? Moeten die met zachte hand aangepakt worden? NIET volgens jouw boek hoor!
En wat nou nieuwtestamentisch uitleggen?? Geldt het OT niet meer dan? Dit is verdorie wat Mozes rechtstreeks van God heeft gekregen!

En zo kan een gelovige van zwart, wit maken!

[Karssenberg]

En zo kan een gelovige van zwart, wit maken!

En kan een onwelwillende ongelovige van wit, zwart maken.
Ik stop met zo'n zwart-witte welles-nietes-discussie. Ik had het trouwens niet tegen jou.

[dikkemick]

En zo kan een gelovige van zwart, wit maken!

En kan een onwelwillende ongelovige van wit, zwart maken.
Ik stop met zo'n zwart-witte welles-nietes-discussie. Ik had het trouwens niet tegen jou.

An eye for an eye, a tooth for a tooth?

O nee, dat was OT. Als je dit boek open en neutraal leest (zoals topic aangeeft) word je onpasselijk! Vandaar de aversie tegen deze religie.

[Ingi]

@Henry

In reactie op je laatste post, er bestaan zoveel geloven en niet in elke geloof worden kinderen vrij gelaten.
God gehoorzamen en allerlei regels toepassen is een kwestie van interpretatie. En kan misbruikt worden wat kinderen kan schaden. Ik zeg dus ook niet dat kinderen in elk geval gehersenspoeld worden.

Ik ben zelf opgegroeid met een christelijke achtergrond. Voor mijn gevoel erg vrij en ik mocht denken wat ik wilde. Niet dat iemand dat had tegen kunnen houden, ik was en ben een rebels type maar toch. Wij hadden ook een pastoor die vertelde ons dat wij de bijbel symbolisch moesten lezen en niet alles letterlijk moeten nemen. Toch ben ik er uit gestapt op mijn 14 de. Ondanks dat ik mij er best prettig bij voelde. Reden was dat ik vrij zelfstandig dacht en iemand uit mijn familie mij vertelde (zeer tot ontsteltenis van mijn moeder) dat ik in de hel zou komen omdat ik als tiener niet meer naar de kerk wilde. Toen besloot ik dan ga ik niet meer want ik kan niet in een god geloven die mij daarom in een brandende hel stopt. En ik snapte ook niet wat het versjes uit je hoofd leren te maken had met in God geloven. ( voor de belijdenis op je 14de) Ik heb nooit in dwang geloofd en toen was het voor mij klaar. Dacht ik. Toch nog in de kerk getrouwd en de kinderen laten dopen, terwijl ik er eigenlijk niets meer om gaf. Zo diep zit dat. Hersenspoeling, ook al is het goed bedoeld.

Maar ik had ook vrienden en klasgenoten met een katholieke achtergrond en daar heb ik echt gezien hoe streng kinderen gehouden worden en wat ze wel of niet mochten. Iemand uit mijn omgeving heeft nog meer schokkende verhalen, zij vertelde mij bv. ook dat haar oma doodsbang was en keek toen ze ging sterven omdat ze niet wist of ze in de hel zou komen. Zij weet niet beter of dit soort dingen bepaalden haar kindheid. 2 keer naar de kerk en dat elke zondag. Je kunt mij niet vertellen dat kinderen dat echt leuk vinden. Zij en haar broers en zussen zeker niet. Haar moeder is overleden. Terwijl de pastoor zei zij moest maar goed bidden dan werd ze weer beter. Dat kon helemaal niet ze was terminaal ziek en er was geen hoop meer. Zij was zo boos en heeft daar ook min of meer een trauma aan overgehouden.

Ik geloof best dat er gezinnen zijn waar men oppast met wat men zegt en doet. Maar nu nog zijn er godsdiensten. die dusdanig dogmatisch zijn dat dat niet goed is voor kinderen. Het is logisch dat gelovigen en kerkgangers dat niet willen zien wat er ook allemaal mis kan gaan. Respect voor mensen betekent niet dat je kinderen aan een god moet ketenen. Maar ook de mogelijheid geeft om zelf na te denken en eigen beslissingen daarin te nemen. Al naar gelang de leeftijd. Als je god open en voor interpretatie vatbaar maakt ook oke. Maar op het moment dat er dogma's en regels in het spel komen waaraan men zich dient te houden mag je toch echt oppassen.

En zo heb ik heel veel gelovigen ontmoet uit verschillende kerken waarbij ik dacht hoe is het mogelijk dat mensen zo willen leven. En zichzelf zo in hun vrijheid laten beknotten. En dan in de huidige tijd. Oke als je dat zelf doet. Maar laat je kinderen vrij. Alsof die een andere keuze krijgen, die moeten doen wat ouder zeggen. En dat vind ik alleen tot een bepaalde hoogte acceptabel. Kinderen groeien beter op als ze zelf een eigen mening mogen vormen over wat ze later willen. En dat begint al in de kindertijd. Gelukkig hebben mijn ouders mij daarin vrijgelaten. Hadden ze dat niet gedaan had ik mij vrij gevochten. Maar niet ieder kind voelt zich daartoe in staat. Heb ik gemerkt. De meesten zijn volgzamer. Ik had gewoon het geluk dat ik wat voortvarender en rebelser was dan de middelmaat. Ik heb mij daar vaak over verbaasd.

Toevallig heb ik ook nog een pedagogische en hulpverleners achtergrond en weet dus ook vanuit die hoek dat het gewoon ook niet goed uitpakt voor je volwassen leven. Hoe goed je er zelf misschien mee om mag gaan en je kinderen wel vrij laat. Maar de meeste ouders hebben liever niet dat hun kinderen later god en de kerk laten voor wat het is. En zo heb ik heel veel gelovigen ontmoet uit verschillende kerken waarbij ik dacht hoe is het mogelijk dat mensen zo willen leven. En zichzelf zo in hun vrijheid laten beknotten. En dan in de huidige tijd. Oke als je dat zelf doet. Maar laat je kinderen vrij. Alsof die een andere keuze krijgen, die moeten meestal toch doen wat ouder zeggen. En dat vind ik alleen tot een bepaalde hoogte acceptabel. Kinderen groeien beter op als ze zelf een eigen mening mogen vormen over wat ze willen. En dat begint al in de kindertijd. Als ze oud genoeg zijn te zeggen dat ze liever niet naar de kerk meer willen. Indoctrinatie vind vaak ook onbewust plaats en niet alleen maar op het gebied van het geloof. Daar moet je als ouder van bewust worden wil je je kinderen met een open mind opvoeden.

[appelfflap]

Indoctrinatie vind vaak ook onbewust plaats en niet alleen maar op het gebied van het geloof. Daar moet je als ouder van bewust worden wil je je kinderen met een open mind opvoeden.

elke vorm van aanleren kun je, als slecht karakter, een vorm van indoctrinatie noemen

sommige zaken zijn ook gewoon onvermijdelijk
leer ik als ik kind een bepaalde normen- en waardenstelsel aan zal ik dat stelsel ook gewoon doorgeven
ik ben geboren in een hopeloos linkst nest, dan ist het toch logisch dat ik dus ook links denk.
hoe kritisch ik ook kijk, conservatief of liberaal zal ik nooit worden.

zo is het met tal van onderwerpen
word je vanaf de pampers met ajax opgevoed is de kans klein dat je Feyenoord supporter zult worden.

Vrijdenken is en blijft een streven, een poging om rationeel en objectief onderwerpen en thema's te bekijken.
Die pogingen mislukken ook vaak om allerlei redenen, bvb eigen stokpaardjes. Hier zijn er momenteel nogal heel veel op wie de islam als een rode lap op een stier werkt en die veralgemend, met vooroordelen zonder kennis van zaken en alles op een hoop gooiend zo ongeveer elke keer volledig flippen.

Dat is krek het tegendeel van object, rationeel, proportioneel, kritisch kijken, verhoudingen/verbanden zoeke, jezelf informeren, ... is in essentie gewoon het tegendeel van vrijdenken

en uiteindelijk heeft iedereen zo zijn eigen stokpaardjes en irrationele meningen/gedachten waar hij moeilijk van kan afstappen.

[Ingi]

Indoctrinatie vind vaak ook onbewust plaats en niet alleen maar op het gebied van het geloof. Daar moet je als ouder van bewust worden wil je je kinderen met een open mind opvoeden.

elke vorm van aanleren kun je, als slecht karakter, een vorm van indoctrinatie noemen

sommige zaken zijn ook gewoon onvermijdelijk
leer ik als ik kind een bepaalde normen- en waardenstelsel aan zal ik dat stelsel ook gewoon doorgeven
ik ben geboren in een hopeloos linkst nest, dan ist het toch logisch dat ik dus ook links denk.
hoe kritisch ik ook kijk, conservatief of liberaal zal ik nooit worden.

zo is het met tal van onderwerpen word je vanaf de pampers met ajax opgevoed is de kans klein dat je Feyenoord supporter zult worden.

Vrijdenken is en blijft een streven, een poging om rationeel en objectief onderwerpen en thema's te bekijken.
Die pogingen mislukken ook vaak om allerlei redenen, bvb eigen stokpaardjes. Hier zijn er momenteel nogal heel veel op wie de islam als een rode lap op een stier werkt en die veralgemend, met vooroordelen zonder kennis van zaken en alles op een hoop gooiend zo ongeveer elke keer volledig flippen.

Dat is krek het tegendeel van object, rationeel, proportioneel, kritisch kijken, verhoudingen/verbanden zoeke, jezelf informeren, ... is in essentie gewoon het tegendeel van vrijdenken

en uiteindelijk heeft iedereen zo zijn eigen stokpaardjes en irrationele meningen/gedachten waar hij moeilijk van kan afstappen.

Tot een bepaalde hoogte krijg je natuurlijk altijd bepaalde dingen mee zoals bepaalde essentiële waarden en normen. Maar verder hoeft dat ook helemaal niet zo te zijn. Dit gebeurt alleen in die mate je je identificeert met die dingen die je meekrijgt of juist niet. Dan ga je of het tegenovergestelde doen of je zoekt gewoon uit wat bij je past. Het ligt er ook aan hoe bewust en open je ouders daarmee omgaan in hun voorbeeld zijn en je daarin aan moedigen. Maar ook in hoever je bent aangelegd betref je eigen weg gaan zoeken. Het gebeurt juist dat kinderen heel anders denken en doen omdat ze later tot de ontdekking komen dat wat hun ouders doen helemaal niet hun ding is. Tot godsdienst, Ajax en Reiki enz. aan toe. Om maar zo wat te noemen. Je wilt het niet zo doen als je ouders het deden, omdat het bv niet goed uitpakte. Of je ontdekte dat het niet klopt. Dat komt zelfs voor in gezinnen waar kinderen zoveel mogelijk vrij gelaten worden en binnen een bepaald veilig kader hun eigen weg vinden. Soms ontsporen kinderen in families met de beste voorbeelden. en dan geeft men nog graag ouders de schuld. Wat dus lang niet altijd klopt. De waarheid ligt vaak in het midden, maar soms klopt er gewoonweg helemaal niks van.

Soms denk ik ben ik de enige die dat om zich heen ziet en zo ervaart? En ben ik echt het enige kind geweest welke
al heel vroeg heel erg bewust was van wat ik zelf wilde en dat ook ten uitvoer bracht zo gauw ik oud genoeg was om door te zetten en vooral om zelf te denken? Ik zie natuurlijk ook dat lang niet iedereen zo vast beraden daarin was.

Maar toch. Mijn kinderen heb ik ook daarom altijd aangemoedigd om van begin af aan zelf te denken en ze zelden dingen voorgeschoteld waarvan wij vinden dat het zo moet. We zijn zelf ook niet zo. In die zin kun je wel zeggen dat wij ze wel voorgeschoteld hebben dat ze moeten/mogen leren hun eigen weg en gedachten goed te vinden. En vooral ook dat het geen schande is om van mening te veranderen als je je toch bedenkt. Het is maar een mening, niet meer en niet minder. Maar zelfs dat pakte anders uit want een enkeling was daar later zelfs helemaal mee eens en doet het daarom weer anders anders dan wij het deden. Op die manier vorm je natuurlijk ook je kinderen maar je kunt ze altijd een bepaalde vrijheid geven in die mate dat je ziet dat ze dat aankunnen. Helaas heb je ook te maken met anderen die je kinderen mee opvoeden/opvangen en dat lang niet altijd zo doen. Dan moet je dus als ouder weer tegen sturen en ze aanmoedigen de eigen weg te blijven gaan. En soms moet je daar dan wel compromissen sluiten wil je je kind niet onnodige problemen bezorgen. Niet elk kind kan dat ook aan. Maar erover praten en eigen denken en bewustwording blijven kweken kan altijd.

De autoriteiten van vroeger zijn in ieder geval niet meer zo vanzelfsprekend. Dat zie je overal, mondigere patiënten, mensen die veel meer zelf beslissen wat ze wel en niet willen. En niet meer klakkeloos alles overnemen. Mensen die zich van de godsdienst afkeren terwijl ze uit een diep religieus gezin komen. En daar niets mee hebben en/of ook nooit echt wat mee gehad hebben.

[MysticNetherlands]

Het staat wel degelijk ter discussie.

Ja, bijna alles staat ter discussie, maar de consensus is dat Hij gewoon heeft bestaan. Als je ook ziet wie de meest hard schre.... emmm meest prominente wetenschappers zijn die Zijn bestaan ontkennen dan wel betwijfelen.... dat zijn meestal mensen die het op dit forum goed zouden doen: een anti-religie complex opgelopen door een problematisch gelovige opvoeding.

(Christus is helemaal geen naam overigens).

Joh.... je meent het?

(Als mens, zoals je al schrijft. En misschien wel een mens met aparte ideeën en had hij volgelingen. Echter, dit mens heeft zelf nooit iets opgeschreven, als ook zijn volgelingen niet! Als iemand zo ontzettend veel indruk maakt, waarom wordt er dan niets over opgeschreven? Ik vind dit vaag.

Tsja, in een tijd waar op iedere straathoek wel een Messias stond? Een profeet? Met allemaal ongeletterde volgelingen? Ik weet niet of dat wel zo onlogisch is.

(De verzen waarop jij vertrouwd zou ik eens heel kritisch gaan bekijken. Jezus kan volgens deze verzen wel "zeggen " wat jij vindt, maar ik vind iets heel anders en nummer 3 denkt er ook weer anders over. Lekker betrouwbaar.

Tjsa, wat moet ik hier nou in vredesnaam op antwoorden. Ik vind wat ik er van vind. Net zoals bij iedere vorm 'wijsheden', esoterie, mystiek, levenslessen, etc hoe je t ook wil noemen, haalt iedereen er wat uit. Can I get a 'D0000h'? Dat jij gelijk over onbetrouwbaar spreekt is tekenend voor je (imho) radicale en (imho misplaatste) anti-religie knobbel/

(En wat dat pad der liefde betreft: Ken je Jezus echt? Lees dat NT nou nog eens goed door. ALLE uitspraken van Jezus en dus niet cherry picken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jesus" onclick="window.open(this.href);return false;
O nee, je doet niet aan link-lezen:

Nee, dus je had ook de link even kunnen weghalen en deze zin ook. Wou je even kritiek uitten? Of zie ik er te veel in? (Serieuze vraag)

Dit gezegd hebbende, voor je verder gaat met lezen. Ik hou met de gehele Bijbel een slag om de arm of wat er staat letterlijk zo gezegd is. We weten van weinig boeken, verzen etc de historische authenticiteit. Mensen gebruiken symboliek, overdrijven, horen via via via,, kopieren etc etc. Ik heb dus weinig zekerheid over de geschiedkundige waarde van ook t NT. En de meeste oude geschriften overigens die niet door veel andere bronnen worden gestaafd.

(Het gaat o.a. over de zgn. mirakelen en uitbannen van geesten. De trucjes van JC zeg maar. "If Jesus could heal a blind person he happened to meet, then why not heal blindness?"

Omdat dat niet Zijn missie was? Waarom zou Hij dan uberhaupt hier komen? Waarom niet gewoon een toverstaf boven vanuit de wolken en 'poef' alle blinde mensen zien weer?

Ook spreekt Hij (Ik type met moeite die hoofdletter "H") zich niet tegen slavernij uit! Ja, je mag ze niet te hard slaan!

Omdat slavernij in die tijd iets heel anders was. Het was eigenlijk gewoon arbeid, maar dan op een behoorlijk stricte basis. Vaak tegen inwoning, soms tegen kost en inwoning. En vaak zelfs als onderdeel van de familie, zelfde vertrekken, hoge status etc. Nu niet aan cherry picking doen, je hebt dit vast allemaal onderzocht. Mensen werden vrijwillig slaaf als ze geen geld meer hadden. En ze werden overigens, alkthans onder Joods bewind ieder 7e jaar vrijgelaten (als ze zelf wilden!), of als zodra ze hun schuld konden afbetalen. Volgens mij golden die wetten alleen niet voor krijgsgevangen, maar tijden t NT was dat al weer een tijdje geleden. Omnder t Romeinse bewind waren veel onderwijzers, doktoren etc allemaal slaven. Ze waren soms rijk tot stinkend rijk (als hun meester dit was). Is het vanuit ons perspectief verwerpelijk? Zeker. Was het compleet anders daar? Zeker. Het was meer een soort burgelijke staat dan anything else. Mochten ze gestraft worden? Ja, maar iedereen kon door de overheid gestraft worden. Als de overheid dit wou, of als je buurman je aanklaagde. Iedereen liep toen t risico op barbaarse behandeling.

Vervloekt Hij een boom? Het was nogal een heet gebakerd baasje heb ik horen vertellen.

Ik vind dat ook een raar verhaal. Uiteraard weet je wat de symboliek (waar zo'n beetje alle christenen het over eens zijn) erachter? Dus zou ook zomaar kunnen dat het niet letterlijk gebeurd is, geen idee.

Ook liegt Jezus. Hij zou zeer snel terugkomen. We wachten nog steeds.

Ik ook!

Jezus introduceert de hel als geen ander.

En hoe moralistisch is het je vijand (als je net verkracht bent) lief te hebben? Of je andere wang apathisch toe te keren?

Je kent uiteraard alle symboliek achter dat verhaal, zeker in de versie waarin staat dat men de LINKERwang moet toekeren? Maar goed, het heeft geen zin om met jou te discussieren want of je kent de symboliek niet (je rept er iig niet over), of je hebt niets met vergevingsgezindheid. Nee, natuurlijk moet een vrouw die net verkracht is meteen roepen "ik vergeef je lieve schat!". Doe toch eens normaal. Letterllijk, kom niet met van die achterlijke voorbeelden. Het de andere wang toekeren is een instelling, een streven, dat when due time comes, en afhnaklelijk van hoe dicht je bij God staat, je inziet dat God zelfs van deze mensen houdt, en je zelfs voor hen begrip kunt opbrengen en kunt besluiten hen te vergeven, zo het je lukt. Sorry, maar je kijk op de Bijbel is een overdreven, perverse, gefrustreerde. Ik betwijfel echter of je zelf enige waarde in die constatering ziet.

En zo kan ik uit ieder religieus boek mooie uitspraken halen. Jij doet dit uit de bijbel en dus laat ik je zien dat ook dit boek zeker geen moralistisch hoogstandje is.

[/quote]In jouw wereld niet nee. En ik vind het niet getuigen van enig inzcht in de daadwerkelijke Boodschap, maar het er kinderachtig uitipikken van zorgvoldig gekozen verzen om je punt te maken. Dat mag uiteraard, staat je vrij, maar ik vind het typerend voor de meesten die ik 'spreek' hier. Ben jij gelovig opgevoed? Ben je ex-gelovige?

[MysticNetherlands]

En zo kan een gelovige van zwart, wit maken!

En kan een onwelwillende ongelovige van wit, zwart maken.
Ik stop met zo'n zwart-witte welles-nietes-discussie. Ik had het trouwens niet tegen jou.

An eye for an eye, a tooth for a tooth?

O nee, dat was OT. Als je dit boek open en neutraal leest (zoals topic aangeeft) word je onpasselijk! Vandaar de aversie tegen deze religie.

Ah, ik zie dat jij ook de wetstechnische, geschiedkundige waarde van de Lex Talionis (en de Code van Hammurabi), eem MIJLPAAL in de geschiedenis van menselijk recht op waarde weet te schatten, en inziet dat ons Westers recht op t zelfde principe (straafmaat naar zwaarte vergrijp) is is gebaseerd. Mooi.Valt me mee van je.

[Peter van Velzen]

Ik zie dat het helemaal niet meer over vrijdenkers gaat zelfs niet eens meer over denkers, maar inmiddels gaat het - zoals zo vaak - weet over elkanders - of juist niet elkanders - bedenksels. Zo neutraal op open is geen van de deelnemers dan dat zij erin slagen het onderwerp in het oog te houden.

Mijn voorlopige conclusie over dit onderwerp."Minder dan ze wel zouden willen". Het is ook moeilijk als je eem bepaald beeld van een groep mensen hebt, dat geen enkel individu zich wat van dat beeld wenst aan te trekken en zijn eigen unieke ideeën wenst te koesterern. Daarbij voelt eenieder zich neutraler en opener dan hij in de ogen van een ander is. Dat is logisch, net zoals ik, denkt iedereen dat hij gelijk heeft. Dat is ook een beetje het geval, maar ook iedereen heeft het wel een beetje mis. alhoewel zeker weet ik dat uiteraard niet. Het lijkt me echter zeer waarschijnlijk,,

[dikkemick]

@MN
Wat ben ik blij dat jij exact weet welke passages als mythe gelezen moeten worden! Dat dit door de jaren heen nogal veranderd is, boeit je niet he?!
ps Schaam je wat je opmerking mbt slavernij betreft! Je doet je best, maar het IS niet goed te praten!

[MysticNetherlands]

Ik betwijfel of on-topicness een eigenschap van n vrijdenker moet zijn. Het geeft hooguit aan dat men of t overzicht houdt (wat n goede eigenschap is voor n vrijdenker, maar niet per se n vereiste denk ik) of t overzicht heeft maar t bewust laat varen

[MysticNetherlands]

@MN
Wat ben ik blij dat jij exact weet welke passages als mythe gelezen moeten worden! Dat dit door de jaren heen nogal veranderd is, boeit je niet he?!
ps Schaam je wat je opmerking mbt slavernij betreft! Je doet je best, maar het IS niet goed te praten!

Als dit je antwoord is.... waarom ga je überhaupt nog een discussie met me aan? Je wil helemaal geen discussie. Ik stel voor dat je lekker verder gaat met gelijkgestemden hier lopen gniffelen over religie en religieuzen, het grootste obstakel voor n betere wereld.

Jammer dat ik er zo veel woorden aan heb besteed, maar wellicht volgt er nog een echte reactie van je?. Overigens is de symboliek mbt de vijgenboom en de andere wang toekeren gewoon algemeen bekend hoor, al heel lang ook.

Maar goed, ik ga me nu schamen, vooral voor de rijke en vrijwiliige slaven, vooral voor hen.

[dikkemick]

@MN
Wat ben ik blij dat jij exact weet welke passages als mythe gelezen moeten worden! Dat dit door de jaren heen nogal veranderd is, boeit je niet he?!
ps Schaam je wat je opmerking mbt slavernij betreft! Je doet je best, maar het IS niet goed te praten!

Als dit je antwoord is.... waarom ga je überhaupt nog een discussie met me aan? Je wil helemaal geen discussie. Ik stel voor dat je lekker verder gaat met gelijkgestemden hier lopen gniffelen over religie en religieuzen, het grootste obstakel voor n betere wereld.

Eindelijk. We zijn het eens.
De gelovige wil zo graag en weet doorgaans.
En religie is een obstakel voor wereldvrede.

Hulde!