Convergentie in de evolutie

[MysticNetherlands]

De stelling dat je zaken niet moet uitsluiten zolang daar geen sterk wetenschappelijk bewijs tegen is, behoeft wel enige nuancering. Dat er geen bewijs tegen een bepaalde aanname is, betekent namelijk nog niet dat die aanname automatisch plausibel is. Rereformed geeft terecht aan dat er geen enkel gedocumenteerd geval bekend is van mensen die dagen, of zelfs jaren na hun dood ineens weer springlevend op de stoep staan. Ook van mensen die spontaan kilometers omhoog vallen zijn ons geen voorbeelden bekend.

Dat betekent niet dat dergelijke zaken nooit zouden kunnen gebeuren, maar wel dat dat zeer onwaarschijnlijk is. Niet iedere aanname is dus 'reasonable until proven otherwise' omdat het tegendeel niet aangetoond kan worden.

Klopt.

[JanC]

Toevallig hebben ze in de wetenschap ontdekt dat alle mensen aan de zwaartekracht gehoorzamen en niet ten hemel varen. Ook dat ze allemaal doodgaan en niet weer na drie dagen opstaan, ook dat mensen duizend jaar na hun dood niet nog eens terugkomen op aarde voor een gezellig gesprek.

Zulks kan de wetenschap niet ontdekken!
Net zoals de wetenschap niet kan ontdekken dat alle Raven zwart zijn
.

Hoeveel rauwe kippeneieren wil jij vanop 10 meter hoogte op een betonnen vloertje laten vallen om zeker te zijn dat er geen enkel als een rubberen balletje terug stuitert?

[Peter van Velzen]

Toevallig hebben ze in de wetenschap ontdekt dat alle mensen aan de zwaartekracht gehoorzamen en niet ten hemel varen. Ook dat ze allemaal doodgaan en niet weer na drie dagen opstaan, ook dat mensen duizend jaar na hun dood niet nog eens terugkomen op aarde voor een gezellig gesprek.

Zulks kan de wetenschap niet ontdekken!
Net zoals de wetenschap niet kan ontdekken dat alle Raven zwart zijn
.

Hoeveel rauwe kippeneieren wil jij vanop 10 meter hoogte op een betonnen vloertje laten vallen om zeker te zijn dat er geen enkel als een rubberen balletje terug stuitert?

Ik geef toe Rereformed heeft verzuimd de voltooide tijd te gebruiken, maar verder klopt zijn bewering wel, Een witte raaf is inderdaad zeldzaam, maar wellicht waarschijnlijke dan een stuiterend kippeëi. Ik vrees dat voor je dat bent tegen gekomen de betonnen vloer naar de maan is.

Het is dan ook helemaal niet verkeerd om waarschijnlijkheden te gebruiken. Aangezien de kans dat voordat DiMensie sterft een kippeëi stuitert nogal klein is, zou dit expiriment voor de rest van zijn leven welliicht alle kippeëieren van de wereld nodig hebben. Ik neem aan dat hij dat de rest van ons niet-vegetariërs niet aan wil doen.

[DiMensie]

Hoeveel rauwe kippeneieren wil jij vanop 10 meter hoogte op een betonnen vloertje laten vallen
om zeker te zijn dat er geen enkel als een rubberen balletje terug stuitert?

NUL!!!
Ik gooi eitjes liever in de pan, dan merk ik vanzelf of er eentje van rubber is
.
Ik weet dat dankzij wetenschappelijke ontdekkingen het hoogst waarschijnlijk is
dat alle mensen aan de zwaartekracht gehoorzamen en niet ten hemel varen. Ook dat ze allemaal doodgaan en niet weer na drie dagen opstaan, ook dat mensen duizend jaar na hun dood niet nog eens terugkomen op aarde voor een gezellig gesprek.

Maar dat is wat anders dan schrijven dat de wetenschap zulks als vaststaand feit ontdekt heeft, want dat is gewoon niet waar. Zou ik overigens ook wel jammer vinden, want ik wil graag blijven speculeren en fantaseren over de mogelijkheid van reïncarnatie. Zodra de wetenschap als vaststaand feit ontdekt heeft dat zulks onmogelijk is, dan accepteer ik dat wel, maar dan moet ik op zoek naar een nieuwe 'WishFullThinking' hobby
.

Het is dan ook helemaal niet verkeerd om waarschijnlijkheden te gebruiken. Aangezien de kans dat voordat DiMensie sterft een kippeëi stuitert nogal klein is, zou dit expiriment voor de rest van zijn leven welliicht alle kippeëieren van de wereld nodig hebben. Ik neem aan dat hij dat de rest van ons niet-vegetariërs niet aan wil doen.

Als ik al aan een dergelijk experiment zou beginnen zou ik eerst de omstandigheden creëren waarbinnen er een potentiële mogelijkheid ontstaat dat kippeëieren na een val van 10 meter op de beton terug stuiteren. Bijvoorbeeld als ik me in zou beelden dat ik een methode had ontdekt om de zwaartekracht op te heffen
.

[Peter van Velzen]

Als ik al aan een dergelijk experiment zou beginnen zou ik eerst de omstandigheden creëren waarbinnen er een potentiële mogelijkheid ontstaat dat kippeëieren na een val van 10 meter op de beton terug stuiteren. Bijvoorbeeld als ik me in zou beelden dat ik een methode had ontdekt om de zwaartekracht op te heffen
.

Helaas off-topic maar als er geen zwaartekracht is, dan vallen de eieren niet, dus dan stuiteren ze ook niet.
Anderzijds zijn er voldoend gevallen geweest in de evolutie waar bepaalde kenmerken zich onafhankelijk hebben ontwikkel en toch tot gelijk ogende zaken hebben geleid. Ik kwam er gisteren nog een tegen.

Let op rond 1 minuut en 40 seconden.

[Rereformed]

Toevallig hebben ze in de wetenschap ontdekt dat alle mensen aan de zwaartekracht gehoorzamen en niet ten hemel varen. Ook dat ze allemaal doodgaan en niet weer na drie dagen opstaan, ook dat mensen duizend jaar na hun dood niet nog eens terugkomen op aarde voor een gezellig gesprek.

Zulks kan de wetenschap niet ontdekken!
Net zoals de wetenschap niet kan ontdekken dat alle Raven zwart zijn
.

Daar heb je vanzelfsprekend gelijk mee, indien je als filosoof spreekt. Als filosoof kun je dus de vraag of iemand doodvalt wanneer hij van de 20ste verdieping springt niet beantwoorden met ja, maar enkel met 'zo goed als zeker ja'. En hetzelfde antwoord krijg je van op waarnemingen gebaseerde onderzoeksresultaten op alle zaken indien het gaat om het theoretisch juiste antwoord. Maar indien Conway Morris Creationisme geen filosofisch bestaansrecht gunt (hij verwerpt creationisme met het argument dat te zeggen 'God did it' geen wetenschap is), waarom zouden wij hem dat opeens wel moeten gunnen wanneer hij met zijn vreemde geloofszaken aankomt?

Het punt is nog steeds dat men in de wetenschap in de praktijk uitsluit wat zeer, maar dan ook zeer onwaarschijnlijk is, zoals dat iemand 'ten hemel vaart' of 'na drie dagen opstaat uit de dood', of op een berg een gesprek heeft met twee mannen die al duizend jaar tevoren overleden, terwijl deze wetenschapper in zijn privégeloof deze zaken accepteert, én bovendien nog beweert dat het bewijsmateriaal ervoor sterk is.
Anders gezegd, wanneer zijn geloof botst met zijn vakgebied is hij opeens helder genoeg om te beseffen dat Creationisme geen optie kan zijn, maar wanneer het een tenhemelvaring betreft of een buitengewoon vreemd verhaal over een bezoek van Mozes en Elia die Jezus komen opzoeken heeft hij niet alleen opeens geen kritische blik meer, maar oppert hij zelfs het tegenovergestelde, dat het bewijsmateriaal sterk genoemd kan worden.
Hier is dus exact van toepassing waar HankS al bang voor was: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 26#p429626" onclick="window.open(this.href);return false;
Indien het geen '"it is sad" of tenminste gefronste wenkbrauwen opwekt bij andere wetenschappers zou het pas vreemd zijn.

[DiMensie]

.
How to make bouncy eggs:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p430138

[DiMensie]

@ Rereformed

Helemaal met je eens, ik zelf ben dan ook nog niet geheel verlost van door mij ondergane indoctrinaties waardoor cognitieve dissonantie ook voor mij blijft gelden zolang als dat duurt, waarschijnlijk de rest van mijn leven
.

[Rereformed]

waarschijnlijk de rest van mijn leven

Dat dacht ik ook jarenlang van mezelf, maar tegenwoordig heb ik dat gevoel niet meer. Geef het maar lang tijd; op een dag weet je dat het allemaal verdampt is.

[DiMensie]

waarschijnlijk de rest van mijn leven

Dat dacht ik ook jarenlang van mezelf, maar tegenwoordig heb ik dat gevoel niet meer.
Geef het maar lang tijd; op een dag weet je dat het allemaal verdampt is.

Ik geloof je oprecht.

Het lijkt op de paradoxale gevoelens toen ik aan het stoppen was met roken.
Stoppen met roken is makkelijk, niet opnieuw beginnen dat is pas moeilijk.
Tot de verslaving over is, want dan is dat eerste sigaretje wel alleen maar hartstikke smerig.
Wat dat betreft is het inderdaad volledig verdampt, want ik rook al tien jaar niet meer.

Rook komt van buiten naar binnen, daar kan ik me tegen wapenen, maar die 'religieuze' gedachtes komen van binnen uit, dat zit blijkbaar in die 'harde schijf' ingebrand. En juist als het besef zich opdringt dat er niets anders KAN zijn dan materie, dan bekruipt me tevens dat onbestemde gevoel dat ik iets waardevols kwijt zal raken waarvoor ik niets anders terug krijg dan het besef dat er niets anders kan zijn dan materie
.

[dikkemick]

[hans van de mortel]

Ook als ik niet gelovig zou zijn, zou ik t nog steeds fascinerend vinden om te zien hoe alles zo in elkaar steekt dat het schijnbaar wel naar intelligent leven toe moest evolueren. Quantum-deeltjes kunnen niet anders dan samen klusteren tot atomaire deeltjes, atomen moeten wel moleculen vormen etc. Zo vind ik t ook fascinerend om te zien dat er in de evolutie convergentie wodt waargenomen. Daar waar bijv. Stephen J. Gould schreef dat als we de klok terug hadden kunnen zetten, het leven een hele andere koers had uitgezet, schreef zijn vriend en collega (en christen btw) dat convergentie een dusdanig aanwezig fenomeen is in de evolutie dat hij de hypothese deponeerde dat ook bij het terugdraaien van de klok er, met dezelfde natuurlkundige constanten etc, er weer naar optimale lichaamsverhoudingen en uiteindelijk intelligent leven was ontwikkeld.

Zijn er mensen die hier meer over weten en/of kunnen en willen zeggen?

Als ontspannen atheïst verkondig ik: zonder intelligentie kan geen intelligentie tot stand zijn gekomen. Dat lijkt mij hoogst onmogelijk en minstens zo logisch.

Snelbus zonder traject. Kwaliteit laat zich verrassen.

[HankS]

Ook als ik niet gelovig zou zijn, zou ik t nog steeds fascinerend vinden om te zien hoe alles zo in elkaar steekt dat het schijnbaar wel naar intelligent leven toe moest evolueren. Quantum-deeltjes kunnen niet anders dan samen klusteren tot atomaire deeltjes, atomen moeten wel moleculen vormen etc. Zo vind ik t ook fascinerend om te zien dat er in de evolutie convergentie wodt waargenomen. Daar waar bijv. Stephen J. Gould schreef dat als we de klok terug hadden kunnen zetten, het leven een hele andere koers had uitgezet, schreef zijn vriend en collega (en christen btw) dat convergentie een dusdanig aanwezig fenomeen is in de evolutie dat hij de hypothese deponeerde dat ook bij het terugdraaien van de klok er, met dezelfde natuurlkundige constanten etc, er weer naar optimale lichaamsverhoudingen en uiteindelijk intelligent leven was ontwikkeld.

Zijn er mensen die hier meer over weten en/of kunnen en willen zeggen?

Als ontspannen atheïst verkondig ik: zonder intelligentie kan geen intelligentie tot stand zijn gekomen. Dat lijkt mij hoogst onmogelijk en minstens zo logisch.

Snelbus zonder traject. Kwaliteit laat zich verrassen.

wat bedoel je daarmee en degene waar je op reageert is niet meer aanwezig dus verwacht er geen reactie meer op .

[Doppelgänger]

Als ontspannen atheïst verkondig ik: zonder intelligentie kan geen intelligentie tot stand zijn gekomen. Dat lijkt mij hoogst onmogelijk en minstens zo logisch.

Misschien eens een boek over evolutie oppakken dan?

[Gralgrathor]

Als ontspannen atheïst

Hm?