Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

Dat eerste is een pertinente onwaarheid! Hitler heeft heel bewust geweigerd om belijdenis van zijn geloof te doen.

Over pertinente onwaarheden gesproken. Hitler heeft wél belijdenis gedaan, hoewel er wordt gezegd dat hij het met grote tegenzin deed. Lees je bronnen. En zonder de vaak aperte jodenhaat van zijn landgenoten en de Duitse bevolking, had hij nooit zo'n mooie zondebok kunnen vinden. Hij schijnt te hebben gezegd 'Als de Joden er niet al waren geweest, dan had ik ze moeten uitvinden'

Je hebt gelijk. Hitler deed Confirmation op 15-jarige leeftijd. Maar hij weigerde om de sacramenten te gebruiken. Hitler haatte het christelijk geloof, al probeerde hij een tijdlang de kerk te vriend te houden om politieke redenen.

Maar je suggereerde al eerder, dat Hitler een 'goed katholiek' was en dat zijn Jodenhaat verband hield met zijn christelijk geloof. Dat is dus een in ieder geval pertinente onwaar, want Hitler haatte het christelijk geloof.

[Aton]

En laten we het dan maar niet meer hebben over de Farao, want we zijn het er onderling niet over eens of dat alles wel ooit heeft plaatsgevonden.

Dat kan allemaal best hebben plaats gevonden, maar niet zoals dit later is opgeschreven. Ik verwijs je daarvoor naar deze post :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ra#p345609" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar de handelwijze van de - wellicht mythische - Farao is heel herkenbaar in onze tijd.

Dan toch wellicht mythisch ? Goed dat je dit inziet. Misschien kan je bij de rest van deze verhalen je ook wel hetzelfde afvragen.

Link al gelezen Karssenberg ? Wat is uw commentaar hierop ?

[Karssenberg]

[

Hoe kom je op het idee dat ik zou denken dat een God ook maar iets met Auschwitz te maken zou hebben?
Auschwitz is voor mij alleen maar een extra reden om te geloven dat er geen God bestaat.

Een verschil tussen jou en mij is dat jij overal de hand van God in wil zien.
En in de gevallen dat je er geen acceptabele verklaring voor hebt val je terug in nederigheid.

Auswitch verklaren zonder God vraag je me.
Ik zou bijna aan jou willen vragen welke rol van God jij erin ziet want voor mij was allemaal mensenwerk, dwaasheid van een paar gestoorde idioten en heel veel meelopers.

Ik ben blij, dat uit jouw reactie blijkt dat je vindt dat God niets te maken heeft met Auschwitz. Dwaasheid van een paar gestoorde idioten. Ook Dikkemick is die mening toegedaan. Dat is tenminste eerlijk.
Er is in die visie dan ook geen enkele reden om een verband te leggen tussen het lijden in de wereld en de leiding van de niet-bestaande God.

[writer]

@Karssenberg
Nu nog het 2de deel van mijn reactie graag.

[writer]

Er is in die visie dan ook geen enkele reden om een verband te leggen tussen het lijden in de wereld en de leiding van de niet-bestaande God.

In het OT placht men dat wel regelmatig te doen.

[Karssenberg]

Link al gelezen Karssenberg ? Wat is uw commentaar hierop ?

Ik heb er net even globaal kennis van genomen. Als ik het goed begrijp zijn er vele verhalen en varianten in omloop, die met de bijbel in strijd zijn, maar ook omderling elkaar tegenspreken.
Ik ben er enerzijds wat huiverig voor om archeologie etc. te gebruiken als argument, dat de bijbel 'toch' wel gelijk heeft. Anderzijds denk ik ook niet, dat de bijbel zich zo maar laat tegenspreken op grond van tegenstrijdige archeologische gegevens. Geloof en archeologie hebben niet zoveel met elkaar te maken. Maar de link, die je stuurde is wel interessant, ik zal me er bij gelegenheid nog eens wat meer in verdiepen.

Mijn uitspraak 'wellicht mythisch' was for the sake of argument. Het ging over de vraag of je waarde mag hechten aan Exodus, waar o.a. staat dat God het hart van Farao verhardde. Zelfs als dat verhaal symbolisch zou zijn mag je volgens sommigen (peter van Velzen) zo'n verhaal niet serieus nemen. Daarom liet ik de vraag of het werkelijk zo gegaan is als Exodus beschrijft maar even in het midden om de discussie op dit punt te concentreren.

[lost and not found yet!]

Karssenberg schreef:

Ik vind het verbazingwekkend, dat iemand die de geschiedenis van Exodus serieus neemt, ook al zou het dan symbolisch zijn, niet in rekening brengt dat het de Farao was, die moedwillig en zonder reden het volk israel verdrukte en wilde uitroeien. Het is niet eerlijk om alleen dat deel van het verhaal aan te vallen, waarin staat dat God het hart van de Farao te verhardde. God verhardt niet het hart van mensen, die Hem gehoorzaam willen zijn en ook niet van degenen, die na de aondeval nederig en ootmoedig erkennen, dat ze zelf fout zitten. Maar Hij grijpt niet altijd meteen in, als mensen ervoor kiezen om moedwillig hun eigen gang te gaan.

Waarom verbazingwekkend? Farao had er een hele goede en logische reden voor. Heb je zelf het eerste hoofstuk van Exodus wel gelezen, en dan vooral de verzen 8 tot en met 10. Ik vind dat Farao er een heel goede reden voor had vanuit zijn visie! Of wou je dat ontkennen Karssenberg? En buiten dat, er staat toch echt dat God het hart van Farao verhardde! En over je verdere uitleg daarna, deze quote kwam weer bovendrijven, ik weet niet wie de auteur is:

God heeft teveel tussenpersonen die voor eigen rekening werken!

[dikkemick]

Geloof en archeologie hebben niet zoveel met elkaar te maken

Wat IK lees: Geloof en (bewezen feiten)/waarheid hebben niet zoveel met elkaar te maken. Waar blijft nou dat ene redelijke goed onderbouwde (feitelijk bewezen) argument om in een god te geloven? Het is maar om de hete brij heen blijven draaien.
De atheist welke zich een beetje verdiept heeft in kosmologie, archeologie, biologie, paleontologie fysica etc. heeft voor al deze vragen wel een pleusible uitleg waar dan (wetenschappelijke) consensus over heerst.
De gelovige gaat hier in mee TOTDAT het zijn/haar geloof(sgevoel) tegenspreekt. DAN zit ineens de kosmoloog, bioloog, paleontoloog, fysicus ernaast en wordt er gedraaid.

[writer]

Waar blijft nou dat ene redelijke goed onderbouwde (feitelijk bewezen) argument om in een god te geloven? Het is maar om de hete brij heen blijven draaien..

Dat argument zal je nooit en te nimmer van Karssenberg horen.
Hij voelt zich veilig in Jezus armen en hij zal alles doen om te voorkomen daar los van te raken.

Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere ( Romeinen 8:39)

Voor Karssenberg betekent dat dat geen enkele archeologische vondst ook maar iets zal veranderen aan zijn geloof.
Net als onbegrijpelijke handelingen in het OT van zijn God, hij loopt er met een boog omheen of legt ze in het voordeel van zijn God uit.

Hoe meer commentaar op zijn geloof hoe mooier hij het vindt, hij verdedigt niet zijn geloof, dat lukt hem niet , hij verdedigt zijn God waardoor zijn band met Hem steeds sterker word.......
Allemaal gevoelsmatig, pas als je ook gaat geloven zal je dat begrijpen.

En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is (Math. 16:17)
De nederigheid van een gelovige, het is hem uit genade gegeven.

Ik weet voorlopig weer genoeg en stop met deze discussie, niets wijzer geworden na 34 pagina's.

[dikkemick]

Waar blijft nou dat ene redelijke goed onderbouwde (feitelijk bewezen) argument om in een god te geloven? Het is maar om de hete brij heen blijven draaien..

Dat argument zal je nooit van Karssenberg horen.
Hij voelt zich veilig in Jezus armen en hij zal alles doen om te voorkomen daar los van te raken.

Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere ( Romeinen 8:39)

Voor Karssenberg betekent dat dat geen enkele archeologische vondst ook maar iets zal veranderen aan zijn geloof.
Net als onbegrijpelijke handelingen in het OT van zijn God, hij loopt er met een boog omheen of legt ze in het voordeel van zijn God uit.

Hoe meer commentaar op zijn geloof hoe mooier hij het vindt, hij verdedigt niet zijn geloof, dat lukt hem niet maar hij verdedigt zijn God en dat versterkt zijn band met Hem.
Allemaal gevoelsmatig.

Ik weet nu genoeg en stop met deze discussie.

Een wijs besluit. Mensen als Karssenberg hebben immers altijd gelijk. En het grote voordel van het bovennatuurlijke (God): Je kunt er alle kanten mee op.
God heeft dat zo nooit bedoeld
God heeft dat wrschl. zo bedoeld
God grijpt in
God kijkt toe
God verhoord gebeden
God is geen jukebox waar je een muntje in gooit

En de lijst kan oneindig lang gemaakt worden. Kijk naar Karssenberg zijn verdediging van God en Farao. Het slaat kant noch wal, maar hij gaat er mee wegkomen! En dat kan met deze God!

[writer]

Je vergeet:

God straft soms wel.
God straft soms niet.
God heeft veel geduld.
Soms komt er een eind aan Gods geduld.
Soms is het te laat voor een ongelovige.
Als je God erkent is het nooit te laat.

Een kleine selectie uit de laatste pagina's.

[Aton]

Ik heb er net even globaal kennis van genomen. Als ik het goed begrijp zijn er vele verhalen en varianten in omloop, die met de bijbel in strijd zijn, maar ook onderling elkaar tegenspreken.

Ik denk niet dat je het goed begrepen hebt. Ernstige studies wijken enkel af in details, maar zijn het wel globaal eens, en dat staat wel haaks op wat we lezen in het O.T. Dit was ook niet geschreven als historisch verslag, maar een bundeling van opmerkelijke feiten wat Hebreeërs in hun verleden hadden doorgegeven. Het was ook de bedoeling om de Israëlieten een heroïsch verleden te geven uit een tijd dat er van Israëlieten nog geen sprake was. Je moet wel heel bekrompen zijn om Exodus letterlijk te nemen in deze tijd. Je begrijpt toch dat het voor de Judeeërs wat gênant was om een farao als stichter van hun monotheïsme aan te wijzen.

Ik ben er enerzijds wat huiverig voor om archeologie etc. te gebruiken als argument, dat de bijbel 'toch' wel gelijk heeft.

Dat kan je ook niet.

Anderzijds denk ik ook niet, dat de bijbel zich zo maar laat tegenspreken op grond van tegenstrijdige archeologische gegevens.

Op één been zou ik zeggen. Geen Abraham, geen Mozes, geen koninkrijk van Salomon ( zelfs geen 1e Tempel ), geen grootscheepse inval in Palestina en het neerhalen van de muren van Jericho. Stuk voor stuk door gerenommeerde archeologen, waaronder enkele profs. van de univ. Jeruzalem hebben na jaren van gedegen onderzoek dit met overweldigende artefacts en sites aangetoond.

Geloof en archeologie hebben niet zoveel met elkaar te maken.

Als je dat maar weet !

Maar de link, die je stuurde is wel interessant, ik zal me er bij gelegenheid nog eens wat meer in verdiepen.

Indien gewenst kan ik je nog bijkomende info geven.

[dikkemick]

KIJK, hoe geraffineerd ze taal kunnen misbruiken!
http://www.allaboutgod.com/dutch/faq/te ... gheden.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Enkele citaten:
- Sommige tegenstrijdigheden in de Bijbel lijken alleen tegenstrijdig vanwege de complexiteit van de Bijbelvertaling
- Het is uitermate fascinerend hoe veel mensen God's Woord verwerpen door zich te concentreren op een kleine lijst met vermeende tegenstrijdigheden in de Bijbel.

Een Karssenberg zou het wellicht op de volgende manier uitleggen:

Wij moderne mensen denken antithetisch/synthetisch. We redeneren vanuit onze menselijke kennis en logica. Bekend voorbeeld: A kan niet gelijkertijd niet-A zijn. Dat is logisch onmogelijk. Wij bepalen wat wel en wat niet bij elkaar hoort, wat wel en niet met elkaar te verenigen is. De basis van deze manier van denken ligt in de menselijke logica. Ik moet goed nadenken, vóór en tegen afwegen en zo kom ik tot het juiste antwoord. Op grond daarvan baseer ik mijn beslissingen.
Het denken van de Bijbel daarentegen is vooral complementair. Daarmee wil gezegd zijn dat zaken die voor ons verstand, logisch tegengesteld zijn voor de bijbelschrijvers en hun denkwereld zaken zijn die naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen.

Vervolgens toon ik:
Een KLEINE lijst met VERMEENDE tegenstrijdigheden!

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... risch.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Een klein lijstje.

Maar wil je een totaal overzicht van de vermeende tegenstrijdigheden?

http://chrisharrison.net/projects/bible ... izArc7.png" onclick="window.open(this.href);return false;
(Het laden ervan duurde wel even )

Iets duidelijker MET uitleg erbij: http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Een goddelijk boek dus die bijbel. Maar, zoals een goed apologeet betaamt, hij lult zich eruit! En DUS is van discussie geen sprake.

[Fish]

Kijk naar Karssenberg zijn verdediging van God en Farao. Het slaat kant noch wal, maar hij gaat er mee wegkomen! En dat kan met deze God!

Maar alleen voor zichzelf natuurlijk.

[Karssenberg]

Ik weet voorlopig weer genoeg en stop met deze discussie, niets wijzer geworden na 34 pagina's.

Ik zwg niet, dat het volslagen zinloos was. Maar het lijkt mij ook goed om te stoppen met dit speciale topic voor mij. Anders gaan we in herhalingen vallen.
Dan zijn we het toch nog ergens over eens.