zondvloedmythen

[Ken Yehuwdiy]

Klopt, uit het verhaal van roodkapje kan je een betekenis halen, maar iedereen zal je raar aankijken als je zegt dat je morgen Roodkapje van het verhaal op visite krijgt.
Jezus is de afstammeling van de geestelijke Noach. (Vandaar het gebruik van het woord zaadje)

Hoe kan dat?

Dit is nou al de tweede keer dat me woorden in de mond worden gelegd die ik niet gezegd heb. Prima verder hoor, maar bij een derde keer haak ik simpelweg af en concludeer dat je niet op zoek bent naar eerlijkheid. Dat soort mensen ben ik allergisch voor.

[neutraal]

Maar hier heb je toch niets anders dan een bijbel voor nodig om hier achter te komen? Maar ik denk dat je nog steeds naar het creationisme hangt en dat je door er een verklaring voor te vinden dat dit verhaal bij andere volken ook voorkomt, zei het soms in vergelijkbare, maar meestal in een totaal andere versie, je nog steeds aan het idee hangt dat het Bijbelverhaal het meest authentiek is en daarom ook waar. Heb je bijvoorbeeld bronnen buiten die Bijbel die dit bevestigen?

De toledoththeorie: http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=13&t=29525" onclick="window.open(this.href);return false;.

En nogmaals, de vraag was al eerder gesteld volgens mij, nam Noach ook de insecten die niet op water kunnen leven mee? En wat over de bacterieen? Wat is het antwoord vanaf de creakant hierop?

Insecten konden bijv. op drijvende vegetatiematten e.d. overleven en ook op de ark. Bacteriën kunnen zijn ontstaan uit de paar oersoorten die de zondvloed hebben overleefd.

Neutraal,
welke eisen stel jij aan een mythe om te zeggen dat het een verbastering is van de zondvloed mythe?

1. Een wereldwijde vloed
2. Vanwege een goddelijk oordeel
3. Omdat de mens zondigt
4. Eén gezin/man wordt gered
5. Hij bouwt een schip
6. Er gaan dieren mee (twee paar van elk)
7. Hij landt op een berg
8. Hij laat vogels uit om te kijken of het land droog is
9. Hij offert de godheid/goden

Als zeg 5 van deze punten matchen, waarvan in ieder geval nr. 1, vind ik het een zondvloedverhaal.

Ik wou vragen om welke vloedmythe we het hebben.
Maar ik snap nu dat we het gewoon over het Gilgamesh hebben, verreweg de oudste van allemaal.
Die gebruik je dan als standaard.
Dat is duidelijk.
Maar waarom moeten er 5 punten overeenkomen en niet 6 , of alle 9 ?

O, mag ook hoor. Deze controlelijst heb ik zelf gemaakt. Ligt er net aan wanneer je iets een zondvloedverhaal wilt noemen.

[neutraal]

Ik heb even geteld op talkorigins, er voor het gemak van uitgaande dat de informatie op waarheid berust. Ik zie een lijst van om en nabij 250 overstromingsmythes.

Een voorbeeldje is dat de vloedoverlevende 3 zonen heeft. Ook een slang en een regenboog (in Spanje, Oost-Azië, Australië, Hawaii en Amerika!) komen vaak voor. Hier de drie zoons:
Masai (East Africa):
Tumbainot, a righteous man, had a wife named Naipande and three sons, Oshomo, Bartimaro, and Barmao.

Altaic (central Asia):
Tengys (Sea) was once lord over the earth. Nama, a good man, lived during his rule with three sons, Sozun-uul, Sar-uul, and Balyks.

Batak (Sumatra):
Puti-orla-bulan had three sons and three daughters from whom the human race is descended.

Hawaii:
Nuu was of the thirteenth generation from the first man. The gods commanded Nuu to build an ark and carry on it his wife, three sons, and males and females of all breathing things.

Maar liefst vier van de 250 overstromingsmythes maakt gewag van drie zonen, aldus Neutraal. Klopt dat?

Masai (East Africa):
Tumbainot, a righteous man, had a wife named Naipande and three sons, Oshomo, Bartimaro, and Barmao.

Uit dezelfde link:

God commanded Tumbainot to build an ark of wood and enter it with his two wives, six sons and their wives

Hooguit drie van de 250 overstromingsverhalen heeft het over drie zonen die aan boord gingen. Doe je minimaal onderzoek en Neutraal gaat al de mist in. Los van het feit natuurlijk dat een verhouding van 3 op 250 een te verwaarlozen statistisch gegeven is.

Ook een slang en een regenboog (in Spanje, Oost-Azië, Australië, Hawaii en Amerika!) komen vaak voor.

Ik heb ze niet gecheckt, maar ook dit komt hoogstens neer op 4 op 250. Waar hebben we het over? Enkel voor iemand die naar betekenis zoekt waar die er niet is komt met dergelijke informatie op de proppen. Neutraal? Allerminst, me dunkt. Het naakte bestaan van maar liefst 250 verschillende overstromingsmythen wereldwijd, zoals door TalkOrigins geclaimd, is trouwens geen kattenpis. Uiteraard, en nogmaals, zegt dit niets over een creationistisch wereldbeeld, maar het geeft wel te denken. Nemen we het bestaan van een overstromingsmythe op Hawaii bijvoorbeeld. We kunnen er gevoeglijk van uitgaan dat die zich niet in Hawaii zelf heeft voorgedaan. De mythe kan dus niet anders dan met de Polynesiërs meegevaren zijn vanuit andere contreien. Hawaii werd door hen gekoloniseerd tussen 300 en 800 oj. Voor de indianen van de Amerika's is dit minimaal 13.500 jaar geleden. De laatste ijstijd duurde tot 12.000 jaar geleden. De doorbraak van de Bosporus was van daarna, evenals het verhalen van de zondvloed in het Gilgamesh epos en uiteraard die in Genesis die daarna kwam. Vreemd.

Zoals al is gezegd, er zijn er meer. Bij de Hindus heeft Manu (vloedoverlevende) drie zonen: Sherma, Charma en Yapeti. Bij de Egyptenaren waren de eerste goden het Ogdoade van Hermopolis, waarbij de watergod Nu de andere zeven in een boot door de oeroceaan leidde. Bij nog veel meer mythen keren er drie of acht vloedoverlevenden terug. In weer andere de namen van Noach, Sem, Cham en Jafeth (India en Miao bijv.). Mijn vraag is: als het vloedverhaal inderdaad komt van een oerverhaal over een overstroming, waarom vinden we dan niet meer oerverhalen terug? Een overstroming komt vaak voor, maar er zijn meer natuurrampen. Ook menselijke handelingen komen vaak terug in mythes. Waarom vinden we geen Heraklesverhaal over heel de wereld, maar wel verhalen over de toren van Babel, de zondvloed en het paradijs?

3 opties (ervan uitgaande dat TalkOrigins geen bullshit praat):

1. Er was ooit, zeker 13.500 jaar geleden, een overstroming waaraan in de meest afgelegen gebieden op deze aarde nog wordt gerefereerd.
2. Er was een globale overstroming.
3. Het thema van een overstroming is universeel.

Nummer 2 kunnen we afschrijven, aangezien dat tot de fysische onmogelijkheden behoort.. tenzij je in magie gelooft, dus blijven er twee over:

1. Er was een overstroming voor 13.500 jaar geleden die dermate indruk maakte dat dat onderdeel ging uitmaken van de verhalen van mensen rond het kampvuur sindsdien. De overstroming van de Bosporus en de vorming van de Zwarte zee vond ongeveer 7600 jaar geleden plaats, dus dat was te laat voor de Indianen om daar weet van te hebben, en de vorming van de middellandse zee vond ongeveer 5.33 miljoen jaar geleden plaats, dus dat is weer te vroeg, aangezien de mens toen nog in de bomen leefde, een vacht had en geen taal. En al helemaal geen kampvuur waaromheen mensen gingen zitten om elkaar verhalen te vertellen. Er zijn kortom geen kandidaten.

2. Het thema van een overstroming is universeel.

Optie 2 lijkt me aldus voor de hand te liggen, zeker wanneer de verschillende overstromingsmythen meer van elkaar verschillen dan overeenkomen. Het thema draken is trouwens op het Euraziatische continent ook universeel, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze bestaan.

Los van het feit dat een zondvloed onmogelijk is: 13.500 jaar geleden waren de Amerikanen al vertrokken, leefden de Aboriginals al in Australië en was Afrika al bevolkt. Er was toen geen Internet, dus hoe zijn alle volken aan een zondvloedverhaal gekomen. Natuurlijk, er reisden toen al mensen/volken en sommige volken kunnen het van andere overgenomen hebben, maar ik geloof niet dat in de afgelopen 13.500 jaar alle volken ter wereld indirect met elkaar in contact hebben gestaan.

[doctorwho]

Neutraal schreef

Insecten konden bijv. op drijvende vegetatiematten e.d. overleven en ook op de ark. Bacteriën kunnen zijn ontstaan uit de paar oersoorten die de zondvloed hebben overleefd.

Boktorren, houtworm en termieten

[Dat beloof ik]

Het zondvloedverhaal is een verhaal waaruit zicht op vernieuwing spreekt.
'Kon ik alles maar achter laten en volledig opnieuw beginnen'
Ik kan me goed voorstellen dat een heleboel mensen daar hoop uit putten.
Je laat de bijbelse variant ervan naar Jezus verwijzen.
Dat kan, maar je kunt een zondvloedverhaal op die manier naar letterlijk ontelbare veranderingen laten vooruitwijzen.
Ik ga motorrijden in plaats van autorijden (echt waar, haha !), het zondvloedverhaal wees daarop vooruit.
Ik ben gescheiden maar heb een nieuwe vrouw gevonden, het zondvloed erhaal wees daarop vooruit.
Ik ben een nieuwe baan en ben verhuisd, het zondvloedverhaal wees daarop vooruit.
Voor mijn verhaal, en bijna alle andere veranderingen, is het niet relevant of de zondvloed een mythe is.
Sterker nog, bijna iedereen gaat er van uit dat het een mythe is, want iedereen kan bedenken dat het niet kan.

Maar dat dit niets uit maakt geldt niet voor alle veranderingen.
Er is er eentje waarbij het voor degenen die er in geloven wel degelijk van belang is.
Sterker nog, deze mensen gaan er gewoon van uit dat het waar is. Ook deze mensen zouden kunnen bedenken dat het niet kan, maar zij geloven liever dat het echt gebeurd is.
En dat is nou net geval bij de mensen die geloven in jouw vooruitzicht.
Hun hele geloof is gebaseerd op het een aantal van deze mythen, waarbij ze er van uitgaan dat dit allemaal echt is gebeurd.
Om dan te stellen 'het is minder van belang of het een mythe is' kan echt niet; speciaal en alleen in dit geval kan het echt niet.

Vandaar ook dat neutraal deze discussie is gestart.
Bij neutraal is het kwartje gevallen en hij heeft ingezien dat dit verhaal eigenlijk te zot is voor woorden.
Terwijl iedereen om hem heen beweert dat het echt is gebeurd.
Zijn hele geloof staat of valt er mee.
Noem dat maar 'minder relevant'.

Heb ik gezegd dat het voor zijn geloof minder relevant is of leg jij me dat nu even in de mond? Dat is een subtiel verschil natuurlijk. Lees mijn reactie nog maar een keer.

Ik leg je helemaal niets in de mond.
Ik leg alleen uit dat wat je zegt niet klopt.
Overigens denk ik wel dat je het bedoelt te zeggen: voor zijn geloof is het minder relevant of het zondvloedverhaal echt is; want anders zou ik niet weten waarom je het hier schrijft.
En dat is een verschil tussen jouw en mijn teksten.
Jouw teksten zijn vaag en je moet echt zoeken naar wat je er mee wil zeggen.
Neem bv een zin als "Men kan immers uit Sprookjes ook een geestelijke betekenis halen die levensecht is."
Je kunt er alle kanten mee op, en feitelijk staat er niets.
Ik schrijf gewoon wat ik bedoel en dat is wel zo duidelijk.
Je hoeft bij mij niet tussen de regels te gaan zoeken.

[Bonjour]

Klopt, uit het verhaal van roodkapje kan je een betekenis halen, maar iedereen zal je raar aankijken als je zegt dat je morgen Roodkapje van het verhaal op visite krijgt.
Jezus is de afstammeling van de geestelijke Noach. (Vandaar het gebruik van het woord zaadje)

Hoe kan dat?

Dit is nou al de tweede keer dat me woorden in de mond worden gelegd die ik niet gezegd heb. Prima verder hoor, maar bij een derde keer haak ik simpelweg af en concludeer dat je niet op zoek bent naar eerlijkheid. Dat soort mensen ben ik allergisch voor.

Jij bent ook een mooie! Ipv dat je iemand de voordeel van de twijfel gunt, beweer je gelijk dat ik oneerlijk speel. Of je steekt de hand in eigen boezem en bedenkt waarom iemand jou verhaal verkeerd interpreteert. Misschien iets duidelijker schrijven de volgende keer?

[Dat beloof ik]

Klopt, uit het verhaal van roodkapje kan je een betekenis halen, maar iedereen zal je raar aankijken als je zegt dat je morgen Roodkapje van het verhaal op visite krijgt.
Jezus is de afstammeling van de geestelijke Noach. (Vandaar het gebruik van het woord zaadje)

Hoe kan dat?

Dit is nou al de tweede keer dat me woorden in de mond worden gelegd die ik niet gezegd heb. Prima verder hoor, maar bij een derde keer haak ik simpelweg af en concludeer dat je niet op zoek bent naar eerlijkheid. Dat soort mensen ben ik allergisch voor.

En ook deze keer word je niets in de mond gelegd.
Bonjour legt verschillende uitspraken van gelovigen bij elkaar en trekt daar een conclusie uit.
Daar zit inderdaad één uitspraak van jou bij.
Gesprekstechnisch is het nu aan jou om uit te leggen waarom zijn conclusie niet zou kloppen.
Aanvallen en dreigen met vertrekken komt niet zo mooi over.
Daar zijn we hier allergisch voor.

En jij zei dat bananen recht zijn.
Hoppa, daar is de derde. Doei.

[Karssenberg]

Mee eens, maar voor de geestelijke betekenis doet het er niet toe of het mythisch was of echt, dat is wat ik schreef. Men kan immers uit Sprookjes ook een geestelijke betekenis halen die levensecht is.

Zeker, ook de gelijkenissen, die Jezus uitspreekt en die niet echt gebeurd zijn hebben wel degelijk een geestelijke betekenis. Dus je hebt gelijk als je zegt, dat iets wat niet werkelijk gebeurd is toch geestelijke betekenis kan hebben.
Maar ik denk, dat het wel degelijk toegevoerde waarde heeft als de oudtestamentische gebeurtenissen, die wijzen op de nieuwtestamentische doop (de zondvloed dus en ook de doortocht door de Schelfzee) echt gebeurd zijn. Omdat ze in de Bijbel ook als historie gepresenteerd worden, dit in tegenstelling tot gelijkenissen en sprookjes.

Ook uit wat je hierna geschreven hebt maak ik op, dat wij het onderling op hoofdpunten helemaal met elkaar eens zijn.

[Bonjour]

@neutraal
Waren de Neanderthalers ook op de boot of waren die al uitgestorven?

[neutraal]

@neutraal
Waren de Neanderthalers ook op de boot of waren die al uitgestorven?

Over de Neanderthaler zijn de meningen verdeeld.
Sommige creationisten denken dat het mensen zijn die door een verkeerd dieet e.d. er slecht uitzagen.
Anderen (extreem kleine minderheid) geloven dat Neanderthalers de aartsvaders waren die honderden jaren oud werden en daarom een raar skelet kregen.
Anderen zeggen dat Neanderthalers laatgeboren kinderen waren van aartsvaders (hoe ouder je bent als je een kind krijgt, hoe meer mutaties je kind heeft), die in groepen gingen samenleven.
Ikzelf denk dat Neanderthalers inderdaad de mensen van vlak na de zondvloed waren, met 48 chromosomen. De Neanderthalers splitsten zich meteen na het overleven van de zondvloed af. Anderen bleven bij elkaar (in Mesopotamië of Afrika) en daar werd de chromosoomfusie verspreid over de populatie, waardoor de homo sapiens sapiens ontstond.
Ik zeg Afrika omdat sommige genoomstudies daar naar wijzen. Ik zeg Mesopotamië omdat de cro-magnonmensen (eerste mensen met de fusie) daarvandaan kwamen.

[dikkemick]

@neutraal
Waren de Neanderthalers ook op de boot of waren die al uitgestorven?

Over de Neanderthaler zijn de meningen verdeeld.
Sommige creationisten denken dat het mensen zijn die door een verkeerd dieet e.d. er slecht uitzagen.
Anderen (extreem kleine minderheid) geloven dat Neanderthalers de aartsvaders waren die honderden jaren oud werden en daarom een raar skelet kregen.
Anderen zeggen dat Neanderthalers laatgeboren kinderen waren van aartsvaders (hoe ouder je bent als je een kind krijgt, hoe meer mutaties je kind heeft), die in groepen gingen samenleven.
Ikzelf denk dat Neanderthalers inderdaad de mensen van vlak na de zondvloed waren, met 48 chromosomen. De Neanderthalers splitsten zich meteen na het overleven van de zondvloed af. Anderen bleven bij elkaar (in Mesopotamië of Afrika) en daar werd de chromosoomfusie verspreid over de populatie, waardoor de homo sapiens sapiens ontstond.
Ik zeg Afrika omdat sommige genoomstudies daar naar wijzen. Ik zeg Mesopotamië omdat de cro-magnonmensen (eerste mensen met de fusie) daarvandaan kwamen.

Je bent nog jong met blijkbaar hoog IQ
Ga aub. vakliteratuur lezen!

[neutraal]

@neutraal
Waren de Neanderthalers ook op de boot of waren die al uitgestorven?

Over de Neanderthaler zijn de meningen verdeeld.
Sommige creationisten denken dat het mensen zijn die door een verkeerd dieet e.d. er slecht uitzagen.
Anderen (extreem kleine minderheid) geloven dat Neanderthalers de aartsvaders waren die honderden jaren oud werden en daarom een raar skelet kregen.
Anderen zeggen dat Neanderthalers laatgeboren kinderen waren van aartsvaders (hoe ouder je bent als je een kind krijgt, hoe meer mutaties je kind heeft), die in groepen gingen samenleven.
Ikzelf denk dat Neanderthalers inderdaad de mensen van vlak na de zondvloed waren, met 48 chromosomen. De Neanderthalers splitsten zich meteen na het overleven van de zondvloed af. Anderen bleven bij elkaar (in Mesopotamië of Afrika) en daar werd de chromosoomfusie verspreid over de populatie, waardoor de homo sapiens sapiens ontstond.
Ik zeg Afrika omdat sommige genoomstudies daar naar wijzen. Ik zeg Mesopotamië omdat de cro-magnonmensen (eerste mensen met de fusie) daarvandaan kwamen.

Je bent nog jong met blijkbaar hoog IQ
Ga aub. vakliteratuur lezen!

Pardon, ik had dit stuk gekopieerd van credible.nl en komt nog uit de tijd dat ik creationist was. Dat 'ikzelf' gaat dus niet op. Overigens is dit wel het antwoord op de vraag van Bonjour.

[dikkemick]

Pardon, ik had dit stuk gekopieerd van credible.nl en komt nog uit de tijd dat ik creationist was. Dat 'ikzelf' gaat dus niet op. Overigens is dit wel het antwoord op de vraag van Bonjour.

A: Je taal-en interpunctiegebruik doet suggereren dat je geen 14 bent.
B: Waarom een topic starten over zondvloedmythen als je immers geen creationist meer bent.
C: Hoe kun je (met hoogbegaafdheid) ooit creationist geweest zijn?

Zomaar wat opmerkingen/vragen.

[neutraal]

Pardon, ik had dit stuk gekopieerd van credible.nl en komt nog uit de tijd dat ik creationist was. Dat 'ikzelf' gaat dus niet op. Overigens is dit wel het antwoord op de vraag van Bonjour.

A: Je taal-en interpunctiegebruik doet suggereren dat je geen 14 bent.

Dat zeggen mijn klasgenoten ook.

B: Waarom een topic starten over zondvloedmythen als je immers geen creationist meer bent.

Omdat ik dit een argument vind wat nog niet door 'evolutionisten' is verklaard.

C: Hoe kun je (met hoogbegaafdheid) ooit creationist geweest zijn?

Moet ik een lijstje met hoogbegaafde creationisten geven?

[dikkemick]

C: Hoe kun je (met hoogbegaafdheid) ooit creationist geweest zijn?

Moet ik een lijstje met hoogbegaafde creationisten geven?

Is goed. Pik voor het gemak de hoogbegaafde biologen er even uit.