demografische problemen

[grischa]

Graag wil ik vragen naar jullie mening over de mogelijkheid van een niet-religieuze cultuur - op de lange termijn.

In veel artikelen op internet staat dat gelovige mensen meer kinderen krijgen dan ongelovigen. Er zou vooral sprake zijn van een 'demografische bom' onder moslims. In mindere mate onder refo christenen.
In een artikel op internet stond dat atheïstische of pluriforme culturen geen of maar een kleine kans op succes op overleving hebben, doordat er in die kringen weinig kinderen geboren worden, in verhouding tot religieuze kringen. Er stond dat in de Griekse en Romeinse tijd de ultieme kans was op het ontstaan van een niet religieuze cultuur, maar het kwam er niet van. Uiteindelijk overwon het christendom, volgens dit artikel vanwege demografische factoren.
Ik vraag me echt af, of het in de huidige tijd wel zal lukken een niet religieuze cultuur tot stand te brengen, op de lange termijn. Als ik kijk naar de situatie in Utrecht, mij enigszins bekend, zijn daar zoveel moslims, en zo weinig atheïsten. Gaat dit wel lukken?
Een bevriende leraar (Utrecht) zei mij laatst: ik heb bijna alleen nog maar Marokkaanse kinderen in de klas. En ze geloven allemaal in god.
Concreet: hoeveel kinderen hebben jullie? En hoeveel kinderen hebben zij?

[PietV.]

Welkom op deze plek, kun je een link opzoeken die verwijst naar de artikelen waar je het over hebt.

[Peter van Velzen]

Vooralsnog neemt het percentage ongelovigen wereldwijd nog steeds toe. Helaas is niet altijd duidelijk hoe mensen er echt over denken, omdat het zowel in communistische (lees: China) als in veel monotheistische landen (met name waar de Islam veel aanhang heeft) niet verstandig is om openlijk voor je mening uit te komen. Slechts 2/3 van de landen in de wereld zijn min of meer democratische, maar zelfs daar komt het vaak voor dat men zijn levensbeschouwing niet openlijk bekend maakt.(VS bijvoorbeeld).

Ik vermoed dat mogelijkerwijs ook in Islamitsche gebieden het ongeloof wellicht sneller toeneemt dan de bevolking, maar zolang men de ongelovigen naar het leven staat, zullen wij dat niet zeker weten.

[Maria]

Graag wil ik vragen naar jullie mening over de mogelijkheid van een niet-religieuze cultuur - op de lange termijn.

Eén ding.
Ga je het hebben over religieuze verschillen of over autochtoon/allochtoon verschillen?
Ik weet, het hangt nauw samen, maar uit wat je schrijft is het niet helemaal duidelijk.

In veel artikelen op internet staat dat gelovige mensen meer kinderen krijgen dat ongelovigen. Er zou vooral sprake zijn van een 'demografische bom' onder moslims. In mindere mate onder refo christenen.

Een bevriende leraar (Utrecht) zei mij laatst: ik heb bijna alleen nog maar Marokkaanse kinderen in de klas. En ze geloven allemaal in god.

Dit valt onder anekdoten en bovendien generaliserend beoordeeld.
Bij vragen zoals jij die stelt zijn voor de antwoowrden onafhankelijke onderzoeksbronnen een absolute noodzaak.
Als het over cijfers gaat en aantallen raad ik je aan eerst bronnen te zoeken, die er onderzoek naar hebben gedaan.
En daarvan uit te gaan als je het gaat hebben over: Ze zeggen dat.....

Over een gemiddeld kindertal, laten we Nederland als voorbeeld nemen, omdat ons culturele leven hier al in grote mate seculier lijkt te zijn en geïnsinueerd wordt dat door de groei van het aantal Moslims wel eens anders zou kunnen worden in de toekomst.
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/7F73238F ... ex1217.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Eén conclusie lijkt nu echter al zeker: met betrekking tot hun kindertal lijken allochtone vrouwen steeds meer
op autochtone vrouwen.

Uit de cijfers en grafieken hieruit blijkt dat er een heel groot verschil in Nederland is tussen de 1e, 2e, en 3e generatie allochtone moeders.
Eigenlijk hetzelfde als wat met de autochtone bevolking is gebeurd sinds halverwege de vorige eeuw.
Daaruit blijkt dat slechts een heel klein percentage christelijke vrouwen zich in deze keuzen laat leiden door hun (orthodox fundamentalistische) religie.

Ik vraag me echt af, of het in de huidige tijd wel zal lukken een niet religieuze cultuur tot stand te brengen, op de lange termijn. Als ik kijk naar de situatie in Utrecht, mij enigszins bekend, zijn daar zoveel moslims, en zo weinig atheïsten. Gaat dit wel lukken?

Het culturele leven in Nederland wordt al voor een veel minder gedeelte religieus bepaald als wat ooit geweest is.
Dat er veel kinderen geboren zijn ooit in Moslimgezinnen, wil niet zeggen dat hun nakomelingen hun leven zullen laten bepalen door de Moslim cultuur alleen.

Nee, ik denk niet, dat het ooit helemaal zal verdwijnen.
Maar moet dat dan?

Zolang we in een democratie zullen leven, zal er religie zijn en blijven.
In meer of mindere mate.
Zie het grote voorbeeld de Sowjet Unie met zijn atheïstische regering, die actief heeft geprobeerd religies uit te bannen.
Ondergronds is het door blijven gaan en nu de mensen in de meeste gebieden daar vrij zijn geworden hun religie te hebben en te beleven, blijkt een heel groot gedeelte gelovig te zijn.
Geldend voor het Christendom tenminste.

[Maria]

Er stond dat in de Griekse en Romeinse tijd de ultieme kans was op het ontstaan van een niet religieuze cultuur, maar het kwam er niet van. Uiteindelijk overwon het christendom, volgens dit artikel vanwege demografische factoren.

Ik zou graag de bron hiervan, dus het artikel zelf hierover willen lezen.
Mij is hierover nl. niets bekend.
Zeker niet over het gegeven dat deze zelfde soort demografische gegevens de oorzaak zouden zijn.
Heeft de schrijver gegevens over de vernoemde verschillende bevolkingsaanwas, vanwege verschillende kindertallen?
Je zou er dan ook nog, voor die periode en situaties, overlevingskansen bij moeten vermelden.

Wel is bekend dat mensen in die tijden dachten en compleet leefden samen met hun goden.
Enkele later zeer bekende filosofen, die hun gedachten op papier gezet kregen, zodat wij hieruit de zeer vroege onafhankelijke gedachten kunnen lezen, bepaalt zeker geen totale cultuur, zeker niet in die tijd, waar maar een enkeling hem kende.
Gedachtengoed is zo doorgegeven in de eerste eeuwen slechts aan een enkeling.

[grischa]

Dank voor de reacties.
Er zijn op internet de nodige wetenschappelijke artikelen over dit onderwerp, de meeste geven aan dat het (inderdaad)
allemaal nog wel meevalt. Ik had dit onderwerp meer geplaatst vanwege een minder positieve of ten minste genuanceerde gedachte die ik las op de onderstaande site,
http://www.scilogs.com/nature-of-faith/ ... aphically/" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier is (onder meer) geschreven:
Although we are beginning to understand the emergence and expansion of non-religious worldviews better than ever, a major question remains: Are human populations lacking any beliefs in superempirical agents doomed to demographic extinction?

It's not only that religious people tend (on average) to have far "more" children than their non-religious peers - it's also about that ominous fact that we do not know about a single non-religious group or population that managed to retain at least the reproductive replacement level for just a century. There have been numerous attempts since Greek and Indian antiquity, not to speak about those late Western cultures and countries - but up to now, there has not been a single demographic success on the communal level.

Het gaat in dit artikel niet om uitgewerkt onderzoek, maar meer een (filosofische) vraag.
De stelling "Er stond dat in de Griekse en Romeinse tijd de ultieme kans was op het ontstaan van een niet religieuze cultuur, maar het kwam er niet van. Uiteindelijk overwon het christendom volgens dit artikel vanwege de demografische factoren" moet ik trouwens herroepen, dit komt wel ergens vandaan, maar uit een andere bron: uit een boek van ene Nicholas Wade, redacteur van de NY Times, het boek is in Nederlands vertaald als "het geloofsinstict", en te vinden op:
http://books.google.nl/books?id=s8wuAgA ... id&f=false

In dit boek staat onder meer (over ontwikkeling van het christendom tijdens het Romeinse Rijk):

"Het aantal christenen begon toe te nemen als gevolg van de ethische aantrekkingskracht van het nieuwe geloof en het feit dat dit voorzag in een wederzijds hulpverleningsnetwerk dat betere sociale diensten leverde dan die van de Romeinse autoriteiten. Maar er was een beslissende factor die de groeiende populatie van christenen dreef: ze hadden een veel hoger vruchtbaarheidspercentage.
De bevolking van het Romeinse Rijk slaagde er niet in zich voort te planten. Al in 59 v. Chr. had Julius Caesar een wet uitgevaardigd die land toewees aan de vaders van drie of meer kinderen. Het dalende geboortecijfer werd een steeds grotere zorg voor de Romeinse keizers, die van huursoldaten afhankelijk werden om de geleden van het leger aan te vullen." enz.

In het boek staat ook dat de precieze bijdrage van een grotere fertiliteit van de christenen aan hun toename niet is vast te stellen, maar dat het wel belangrijk zou zijn geweest. Er staat in het boek een voorbeeld: een berekening hoe snel demografische ontwikkelingen kunnen lopen: een toename van 33 miljoen christenen in de eerste 300 jaar door demografische voordelen.
Ik ben geen wetenschapper en al helemaal niet op dit gebied, dus kan het e.e.a. niet beoordelen, dus daarom dat ik het als vraag op dit forum plaatste.

T.a.v. de vraag of het vooral gaat over onderscheid autochtonen/allochtonen: die discussie wil ik hier niet voeren. Het is overigens zo dat bijv. zo dat in een land als Iran het vruchtbaarheidscijfer ook vrij laag is, hoewel het min of meer een theocratie is, en onder Nederlandse vrouwen met Turkse roots is het vruchtbaarheidscijfer ook laag, lager dan van autochtone Nederlanders (bij Marokkanen wel weer hoger). Het is wel zo dat onder de islam sprake lijkt van een "nieuw reveil", dat misschien ook demografische gevolgen heeft.

Afsluitend, n.a.v. het vorige bericht:
"Zolang we in een democratie zullen leven, zal er religie zijn en blijven."
Maar hoeveel religie kan een democratie aan?

[Maria]

De stelling "Er stond dat in de Griekse en Romeinse tijd de ultieme kans was op het ontstaan van een niet religieuze cultuur, maar het kwam er niet van. Uiteindelijk overwon het christendom volgens dit artikel vanwege de demografische factoren" moet ik trouwens herroepen, dit komt wel ergens vandaan, maar uit een andere bron: uit een boek van ene Nicholas Wade, redacteur van de NY Times, het boek is in Nederlands vertaald als "het geloofsinstict", en te vinden op:
http://books.google.nl/books?id=s8wuAgA ... id&f=false

"De bevolking van het Romeinse Rijk slaagde er niet in zich voort te planten..........".

Je weet ondertussen dat ik bronnen belangrijk vindt als je met gegevens aankomt.
Googelend op je laatste zin, kwam ik op het boek uit jouw link, iig. grote gedeelten hiervan.:
Deze link werkt wel.
http://books.google.nl/books?id=s8wuAgA ... en&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar ook hierop:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... -2010.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Nu staat deze site ook niet voor strikt wetenschappelijke conclusies, maar je leest altijd weer een aantal gedachten waar je misschien iets mee kunt.
In ieder geval wordt mijn bezwaar van ongegrond speculeren hier bevestigd.
Als je verder wil met dit soort gegevens zul je ze uit andere bronnen moeten halen.