Het morele landschap door Sam Harris

[axxyanus]

maar de mensen die een minimumloon afwijzen, denken blijkbaar niet dat de slechtste morele keuze is. Wetenschappelijk kan wellicht aangetoond worden dat zij ongelijk hebben. Maar als jij ze wijsmaakt dat de wetenschap ze niet kan vertellen, wat ze moeten doen, dan zullen ze jouw standpunt direct omarmen, om het minimum loon niet te hoeven instellen.

Peter, heb jij nu echt niet door hoe dubbelzinnig het tweede deel van je eerste zin is? Wat bedoel je daarmee?

Bedoel je dat deze mensen wel akkoord zijn dat ellende vermijden de nodige prioriteit verdient maar dat ze niet akkoord zijn dat het minimumloon daar de goede methode voor is of bedoel je dat ze niet akkoord zijn dat ellende vermijden een hoge prioriteit verdient, en zijn ze daarom tegen zaken zoals een minimumloon die juist vooral gericht zijn op het vermijden van ellende.

Het zijn alle twee mogelijke interpretaties maar in het ene geval kan je wel wetenschappelijk aantonen of ze gelijk hebben of niet en in het andere geval kan wetenschappelijk onderzoek je niet helpen.

Is het nu echt te moeilijk voor jou om je bewust te zijn van dit verschil? Ik hamer al vanaf de openingsbijdrage op dit verschil maar jij kan of wil het blijkbaar niet echt tot je laten doordringen met als gevolg dit soort dubbelzinnige beweringen.

Dit was mijn laatste poging. Als je in je volgende antwoord niet duidelijk kan maken dat je mijn standpunt echt begrijpt, dan hoeft het voor mij niet meer. Dan geef ik de pijp aan Maarten.

[Peter van Velzen]

maar de mensen die een minimumloon afwijzen, denken blijkbaar niet dat de slechtste morele keuze is. Wetenschappelijk kan wellicht aangetoond worden dat zij ongelijk hebben. Maar als jij ze wijsmaakt dat de wetenschap ze niet kan vertellen, wat ze moeten doen, dan zullen ze jouw standpunt direct omarmen, om het minimum loon niet te hoeven instellen.

Peter, heb jij nu echt niet door hoe dubbelzinnig het tweede deel van je eerste zin is? Wat bedoel je daarmee?

Bedoel je dat deze mensen wel akkoord zijn dat ellende vermijden de nodige prioriteit verdient maar dat ze niet akkoord zijn dat het minimumloon daar de goede methode voor is of bedoel je dat ze niet akkoord zijn dat ellende vermijden een hoge prioriteit verdient, en zijn ze daarom tegen zaken zoals een minimumloon die juist vooral gericht zijn op het vermijden van ellende.

Je moet even verder lezen! Deze mensen geloven niet dat het NIET instellen van een minimumloong de keuze is die de meeste ellende veroorzaakt. Dat is een ding. Wellicht zou jij wetenschappelijk aantonen dat zij zich vergissen, maar aangezien jij nu juist het standpunt verdedigt dat de wetenschap ons niet kan vertellen wat moreel juist is, denken ze een wetenschappelijke uitspraak erover volgens jou te moeten negeren, Als jij je standpunt handhaaft, kun je dus niets doen om ze te overtuigen van hun ongelijk. Je hebt immers zélf de wetenschap gediskwalificeerd als mogelijkheid om een morele vraag te beantwoorden!

Uiteraard is er een subtiel verschil tussen het wetenschappelijk uitwerken van een eenmaal gekozem moreel uitgangspunt, en het wetenschappelijk vaststellen van dat uitgangspunt. Dat weet jij en dat weet ik, maar rechtse rakkers weten dat niet. Die volgen altijd de snelste weg naar hun eigen rijkdom!

(linkse rakkers hebben weer andere zwakheden)

[axxyanus]

maar de mensen die een minimumloon afwijzen, denken blijkbaar niet dat de slechtste morele keuze is. Wetenschappelijk kan wellicht aangetoond worden dat zij ongelijk hebben. Maar als jij ze wijsmaakt dat de wetenschap ze niet kan vertellen, wat ze moeten doen, dan zullen ze jouw standpunt direct omarmen, om het minimum loon niet te hoeven instellen.

Peter, heb jij nu echt niet door hoe dubbelzinnig het tweede deel van je eerste zin is? Wat bedoel je daarmee?

Bedoel je dat deze mensen wel akkoord zijn dat ellende vermijden de nodige prioriteit verdient maar dat ze niet akkoord zijn dat het minimumloon daar de goede methode voor is of bedoel je dat ze niet akkoord zijn dat ellende vermijden een hoge prioriteit verdient, en zijn ze daarom tegen zaken zoals een minimumloon die juist vooral gericht zijn op het vermijden van ellende.

Je moet even verder lezen! Deze mensen geloven niet dat het NIET instellen van een minimumloong de keuze is die de meeste ellende veroorzaakt.

Dat antwoord mijn vraag niet. Wil je nu beweren dat deze mensen nog steeds tegen een minimumloon zouden zijn als we konden aantonen dat het niet instellen van een minimumloon niet de belangrijkste maar de tweede oorzaak was van ellende. Waarom leg jij hier zo hard de nadruk op enkel het willen wegwerken van de belangrijkste oorzaak van ellende? De manier waarop je hier argumenteert suggereert sterk dat we het allemaal eens zijn dat het de grootste oorzaak van ellende moeten zien te elimineren maar dat we de andere bronnen van ellende zonder problemen mogen negeren want zij zijn niet het grootst.

Uiteraard is er een subtiel verschil tussen het wetenschappelijk uitwerken van een eenmaal gekozem moreel uitgangspunt, en het wetenschappelijk vaststellen van dat uitgangspunt. Dat weet jij en dat weet ik, maar rechtse rakkers weten dat niet. Die volgen altijd de snelste weg naar hun eigen rijkdom!

Nee sorry, dit vind ik onaanvaardbaar. We zouden het ook niet nemen als iemand hier de evolutietheorie zou bekritiseren omdat sommigen die zouden kunnen misbruiken voor sociaal-darwinistische ideeën. Er is wat mij betreft een belangrijk verschil tussen wat ik beweer dat wetenschap niet kan vertellen en wat jij hier suggereert dat die rechtse rakker willen begrijpen dat wetenschap niet kan vertellen en ik neem er aanstoot aan dat jij in je vroegere bijdragen dat verschil grotendeels genegeerd hebt waardoor je suggereerde dat er geen verschil was.

[Kevin]

Dus eigenlijk wil je je niet door wetenschap laten opleggen wat jij goed en fout behoord te vinden, axxyanus?

[axxyanus]

Dus eigenlijk wil je je niet door wetenschap laten opleggen wat jij goed en fout behoord te vinden, axxyanus?

Neen, wat ik beweer is dat wetenschap gewoon geen uitspraken doet, die iets opleggen.

Als wij soms denken dat wetenschap toch dergelijke uitspraken doet, dan komt dat omdat wij bepaalde doelen hebben en de wetenschap toont ons dan dat om zo'n doel te bereiken het nodig is om op een bepaalde manier te handelen. Dat komt soms over als wetenschap die ons oplegt zo te handelen. Maar wij zijn niet verplicht dat doel na te streven. Het is zelfs mogelijk dat nadat de wetenschap deze noodzaak tussen doel en handelen heeft aangetoond dat we tot de vaststelling komen dat de kost van zo te handelen te groot is voor het doel om nog te verantwoorden met als gevolg dat we het doel laten vallen.

[Peter van Velzen]

Je moet even verder lezen! Deze mensen geloven niet dat het NIET instellen van een minimumloon de keuze is die de meeste ellende veroorzaakt.

Dat antwoord mijn vraag niet. Wil je nu beweren dat deze mensen nog steeds tegen een minimumloon zouden zijn als we konden aantonen dat het niet instellen van een minimumloon niet de belangrijkste maar de tweede oorzaak was van ellende. Waarom leg jij hier zo hard de nadruk op enkel het willen wegwerken van de belangrijkste oorzaak van ellende? De manier waarop je hier argumenteert suggereert sterk dat we het allemaal eens zijn dat het de grootste oorzaak van ellende moeten zien te elimineren maar dat we de andere bronnen van ellende zonder problemen mogen negeren want zij zijn niet het grootst.

Ik veronderstel inderdaad dat de meeste mensen het erover eens zijn, dat de grootste ellende voor het grootste aantal inderdaad vermeden moet worden. Mogelijk zijn er mensen die vinden dat je die grootste ellende voor het grootste aantal wél mag veroorzaken, maar ik heb nog nooit gehoord van iemand die zulks heeft beweerd. Overigens leg ik niet de nadruk op de “belangrijkste” oorzaak van ellende. Ik heb het juist bewust over de grootste ellende die door de handeling in kwestie (het al dan niet instellen van een minimumloon) wordt veroorzaakt, dan wel voorkomen. Niet over nog veel grotere ellende die onafhankelijk daar van kan bestaan. Ik verbaas me dat je dat niet begrepen lijkt te hebben.

Uiteraard is er een subtiel verschil tussen het wetenschappelijk uitwerken van een eenmaal gekozen moreel uitgangspunt, en het wetenschappelijk vaststellen van dat uitgangspunt. Dat weet jij en dat weet ik, maar rechtse rakkers weten dat niet. Die volgen altijd de snelste weg naar hun eigen rijkdom!

Nee sorry, dit vind ik onaanvaardbaar. We zouden het ook niet nemen als iemand hier de evolutietheorie zou bekritiseren omdat sommigen die zouden kunnen misbruiken voor sociaal-darwinistische ideeën. Er is wat mij betreft een belangrijk verschil tussen wat ik beweer dat wetenschap niet kan vertellen en wat jij hier suggereert dat die rechtse rakker willen begrijpen dat wetenschap niet kan vertellen en ik neem er aanstoot aan dat jij in je vroegere bijdragen dat verschil grotendeels genegeerd hebt waardoor je suggereerde dat er geen verschil was.

Je mag mij verwijten dat ik daar niet eerder aan heb gedacht, maar het is nu eenmaal zo dat ik jouw tegengas vaak nodig heb, om me dat soort zaken te realiseren. Ik ben zeker niet onfeilbaar. Het feit dat mijn kritiek op de hypothese “you can’t derive an ought from an is” jou niet overtuigd, neemt niet weg, dat het wellicht toch belangrijker is ons te realiseren wat de wetenschap ons in elk geval wél kan vertellen. Er is aanzienlijk minder bewijs voor de hypothese “you can’t derive an ought from an is”, dan voor de evolutietheorie. Dus ga die twee zaken nou niet op een lijn stellen. Ik ben het met die hypothese – zoals je weet – niet geheel eens. We ontlenen – mijns inziens - onze moraal wel degelijk aan de empirische werkelijkheid. Hij komt niet zomaar ergens uit de lucht vallen. (in dát soort “vrije wil” geloof ik helemaal niet). Hoe wij dat precies doen, valt ongetwijfeld nog nader te onderzoeken, maar het is op grond van de evolutietheorie logisch om te verwachten dat het voorbestaan van onze genen er een voorname rol inspeelt.

Dat wil niet zeggen dat jouw standpunt immoreel is . Ik vindt het hooguit niet wetenschappelijk onderbouwd. Je verdedigt het slechts op grond van formele logica, maar als de empirische feiten niet kloppen met de formele logica, dan betwijfel ik eerder de logica of de premissen dan de empirische feiten. We kunnen de moraal niet afleiden van de feiten met formele logica, tot zover heb je ongetwijfeld gelijk, maar dat bewijst niet dat wij dat ook niet kunnen met behulp van empirisch onderzoek en baysiaanse logica.

Maar het feit blijft ook dat we – ook als jij gelijk zou hebben - de verdere uitwerking van een morele stellingname, wetenschappelijk kunnen toetsen, en ik ben volkomen tevreden als jij die bewering wilt steunen. Daarvoor hoeven we het over “an ought from an is” niet noodzakelijkerwijs eens te zijn. Uiteraard kan jij ook nog steeds gelijk hebben in je bewering dat Sam Harris méér beweert dan dat. Ik pretendeer absoluut niet zeker te weten dat hij dat niet doet. Maar ik ben ook niet zozeer geinteresseerd in de exacte inhoud van zijn boek, als wel in de moraal zelf, en wat de wetenschap daarin kan betekenen. (uiteraard gaat zijn boek daar wél over). Ik hoop dat je daar enig begrip voor kunt opbrengen.

Ik vind het overigens opvallend hoezeer de juiste handels- of denkwijze en de empirische feiten in dit onderwerp in elkaar grijpen. Op elk niveau komen beiden terug – al was het maar in ons taalgebruik. Helemaal los van elkaar kan ik ze in elk geval niet zien.

[axxyanus]

Dat antwoord mijn vraag niet. Wil je nu beweren dat deze mensen nog steeds tegen een minimumloon zouden zijn als we konden aantonen dat het niet instellen van een minimumloon niet de belangrijkste maar de tweede oorzaak was van ellende. Waarom leg jij hier zo hard de nadruk op enkel het willen wegwerken van de belangrijkste oorzaak van ellende? De manier waarop je hier argumenteert suggereert sterk dat we het allemaal eens zijn dat het de grootste oorzaak van ellende moeten zien te elimineren maar dat we de andere bronnen van ellende zonder problemen mogen negeren want zij zijn niet het grootst.

Ik veronderstel inderdaad dat de meeste mensen het erover eens zijn, dat de grootste ellende voor het grootste aantal inderdaad vermeden moet worden. Mogelijk zijn er mensen die vinden dat je die grootste ellende voor het grootste aantal wél mag veroorzaken, maar ik heb nog nooit gehoord van iemand die zulks heeft beweerd. Overigens leg ik niet de nadruk op de “belangrijkste” oorzaak van ellende. Ik heb het juist bewust over de grootste ellende die door de handeling in kwestie (het al dan niet instellen van een minimumloon) wordt veroorzaakt, dan wel voorkomen. Niet over nog veel grotere ellende die onafhankelijk daar van kan bestaan. Ik verbaas me dat je dat niet begrepen lijkt te hebben.

Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag? Waarom ga je nu vitten over woordgebruik?

Stel dat we wetenschappelijk in staat zijn om een rangorde in te stellen wat betreft zaken die een hoop ellende voor een hoop mensen veroorzaken. Op plaats één komt malaria, op plaats twee komt het gebrek aan zuiver drinkwater. Zoals jij hier argumenteert suggereer je dat onder deze omstandigheden het oncontroversieel is om malaria te bestrijden want dat zorgt voor de meeste ellende voor de meeste mensen maar is het wel controversieel om voor zuiver drinkwater te zorgen want dat staat maar op plaats twee.

De reden dat je dat suggereert, is dat je steeds verlangt dat aangetoond wordt dat het ontbreken van het mimimumloon de meeste ellende voor de meeste mensen veroorzaakt, alsof wanneer het op een wat lagere plaats zou staan, het daardoor geen enkel gewicht meer zou bijbrengen.

Nee sorry, dit vind ik onaanvaardbaar. We zouden het ook niet nemen als iemand hier de evolutietheorie zou bekritiseren omdat sommigen die zouden kunnen misbruiken voor sociaal-darwinistische ideeën. Er is wat mij betreft een belangrijk verschil tussen wat ik beweer dat wetenschap niet kan vertellen en wat jij hier suggereert dat die rechtse rakker willen begrijpen dat wetenschap niet kan vertellen en ik neem er aanstoot aan dat jij in je vroegere bijdragen dat verschil grotendeels genegeerd hebt waardoor je suggereerde dat er geen verschil was.

Je mag mij verwijten dat ik daar niet eerder aan heb gedacht, maar het is nu eenmaal zo dat ik jouw tegengas vaak nodig heb, om me dat soort zaken te realiseren. Ik ben zeker niet onfeilbaar.

Ik verwijt je dat je onvoldoende probeert om te begrijpen. Hoe vaak moet ik het zelfde onderscheid hier uit de doeken doen, voor jij het wil erkennen?

Het feit dat mijn kritiek op de hypothese “you can’t derive an ought from an is” jou niet overtuigd, neemt niet weg, dat het wellicht toch belangrijker is ons te realiseren wat de wetenschap ons in elk geval wél kan vertellen. Er is aanzienlijk minder bewijs voor de hypothese “you can’t derive an ought from an is”, dan voor de evolutietheorie. Dus ga die twee zaken nou niet op een lijn stellen.

Ik stel die twee niet op één lijn. Ik wijs er gewoon op dat wijzen op wat iemand ziet als de negatieve gevolgen van een bepaald idee geen goede argumentatie is tegen dat idee. Of dat nu gaat om een creationist die sociaal-darwinisme ziet als gevolg van de evolutie-theorie of om Peter van Velzen die er op wijst dat rechtse rakkers het wel leuk zullen vinden dat wetenschap er niet op kan wijzen dat ze de foute waarden hebben. In beide gevallen zegt het niets over de juistheid van het idee in kwestie.

Ik ben het met die hypothese – zoals je weet – niet geheel eens. We ontlenen – mijns inziens - onze moraal wel degelijk aan de empirische werkelijkheid. Hij komt niet zomaar ergens uit de lucht vallen. (in dát soort “vrije wil” geloof ik helemaal niet). Hoe wij dat precies doen, valt ongetwijfeld nog nader te onderzoeken, maar het is op grond van de evolutietheorie logisch om te verwachten dat het voorbestaan van onze genen er een voorname rol inspeelt.

Peter, je hebt zelf naar voor gebracht dat men een doel niet wetenschappelijk kan kiezen. Beweer jij dan dat wij onze doelen niet aan de empirische werkelijkheid ontlenen? Beweer jij daarmee dat onze doelen zomaar uit de lucht komen vallen? Indien niet waarom probeer jij dat soort implicaties dan aan mijn standpunt te koppelen?

Dat wil niet zeggen dat jouw standpunt immoreel is . Ik vindt het hooguit niet wetenschappelijk onderbouwd. Je verdedigt het slechts op grond van formele logica, maar als de empirische feiten niet kloppen met de formele logica, dan betwijfel ik eerder de logica of de premissen dan de empirische feiten. We kunnen de moraal niet afleiden van de feiten met formele logica, tot zover heb je ongetwijfeld gelijk, maar dat bewijst niet dat wij dat ook niet kunnen met behulp van empirisch onderzoek en baysiaanse logica.

Dat maakt geen enkel verschil. Empirisch onderzoek zorgt gewoon voor meer aannames om op te kunnen bouwen en baysiaanse logica is gewoon een tak van de wiskunde die gegrondvest is op de formele logica.

Opnieuw wijs ik erop dat jijzelf naar voor geschoven hebt dat men een doel niet wetenschappelijk kan kiezen. Dus ben je blijkbaar van oordeel dat wetenschap wel het morele oordeel kan produceren dat we de meeste ellende voor de meeste mensen moeten vermijden maar dat wetenschap niet het doel kan kiezen dat we de meeste ellende voor de meeste mensen moeten vermijden.

[Peter van Velzen]

Beste axxyanus,

Geef ik geen antwoord op jou vraag? Ik moet dan toch even nazoeken welke vraag dat precies is. Want ik verkeerde in de veronderstelling dat ik jouw vragen alemaal naar vermogen beantwoord had.

Bedoel je dat deze mensen wel akkoord zijn dat ellende vermijden de nodige prioriteit verdient maar dat ze niet akkoord zijn dat het minimumloon daar de goede methode voor is of bedoel je dat ze niet akkoord zijn dat ellende vermijden een hoge prioriteit verdient, en zijn ze daarom tegen zaken zoals een minimumloon die juist vooral gericht zijn op het vermijden van ellende

Ik bedoel inderdaad dat ik denk dat vrijwel iedereen het vermijden van de grootste ellende voor de grootste groep, zal willen nastreven. Dat heb ik dacht ik toch duidelijk gezegd. Ik denk inderdaad dat veel rechtse politici beweren dat het instellen van een minimumloon daar niet de goede methode voor is. Die vraag meen ik dus wél beantwoord te hebben.

Wil je nu beweren dat deze mensen nog steeds tegen een minimumloon zouden zijn als we konden aantonen dat het niet instellen van een minimumloon niet de belangrijkste maar de tweede oorzaak was van ellende.

Dat wil ik niet beweren. Ik wil beweren dat zij er niet van overtuigd zijn dat het instellen van een minimumloon meer ellende wegneemt dan het veroorzaakt. Dat is iets heel anders. Ook dat heb ik uitgelegd. Daarmee meen ik ook deze vraag wél beantwoord te hebben.

Waarom leg jij hier zo hard de nadruk op enkel het willen wegwerken van de belangrijkste oorzaak van ellende?

Zoals je had kunnen lezen, leg ik daar helemaal niet de nadruk op. Aangezien ik dat niet doe, kan ik helaas geen antwoord geven op de vraag waarom ik dat wél zou doen. Dit antwoord moet ik je dus helaas schuldig blijven. Ik zou er geen reden voor kunnen bedenken. Het zou mooi zijn als we de belangrijkste oorzaak van ellende zouden kunnen wegnemen, maar in een discussie over het minimumloon, speelt dat mijns inziens geen nuttige rol.

Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag? Waarom ga je nu vitten over woordgebruik?

Ik meen alle vragen, waar ik een antwoord op weet, naar eer en geweten te hebben beantwoord. Ik ben mij er niet van bewust dat ik ergens heb zitten vitten over taalgebruik. Naar mijn beste weten heb ik alleen uitgelegd dat het in de kwestie van het minimumloon, niet gaat om de vraag of het ontbreken ervan nu de grootste of de op een na grootste ellende is, maar of de gevolgen van de beslissing om het al dan niet in te stellen, meer of minder ellende veroorzaakt dan het wegneemt. Dat is geen vitten omtrent taalgebruik. Dat gaat over de manier waarop mensen over problemen nadenken, en dat doen ze altijd in een beperkte context. Maar mocht ik me hebben vergist, maak me dan alsjeblieft duidelijk op welk taalgebruik ik heb zitten vitten.

Het lijkt me een non-sequitor om te beweren dat het feit dat een probleem pas op de tweede plaats staat qua belangrijkheid, het noodzakelijkerwijs controversiëel maakt. Dat is alleen zo als het oplossen van het minder belangrijke probleem, het oplossen van het belangrijkste probleem in de weg staat. Dit hoeft zeker niet het geval te zijn. Nogmaals het gaat in de discussie over de aanpak van eenspeciiek probleem er helemaal niet om, om het belangrijkste probleem op te lossen, maar om de gevolgen van een specifieke aanpak van het onderhavige probleem. Uiteraard kan het zijn dat het aanpakken van een minder belangrijk probleem, middelen ontrekt die noodzakelijk zijn voor het oplossen van een belangrijker probleem, en dan zou je dat dus niet moeten doen. Maar dat hoeft niet het geval te zijn. Het is wel belangrijk dat in het oog te houden, maar het is heel goed mogelijk dat het oplossen van het gebrek aan zuiver drinkwater, het oplossen van het probleem malaria zelfs bevordert. (ik zou het niet weten. Maar ik vermoed dat er wetenschappers zijn die het wél weten).

Hoe je op het idee komt dat ik iets anders zou suggereren ontgaat mij totaal. Wellicht dat Sam Harris –in zijn boek - iets dergelijks suggereert, maar ik ben Sam Harris niet .

Aangezien ik dat dus niet suggereer, is het volstrekt ongepast dat jij dan ook nog komt met een reden waarom ik het wél zou doen. Nogmaals – en knoop dit nu eens ergens tussen je oren – ik beweer uitsluitend dat de tegenstanders van het minimumloon claimen dat het instellen ervan meer ellende veroorzaakt dan het wegneemt. Ik beweer absoluut niet dat zij het zouden afwijzen omdat er belangrijker oorzaken van ellende zouden zijn. Noch beweer ik dat hun veronderstelling juist is. Ik beweer daarentegen dat de vraag of hun veronderstelling juist is, wetenschappelijk kan worden onderzocht. En dat we er verstandig aan doen, het resultaat van zo een onderzoek niet te negeren.

Ik verwijt je dat je onvoldoende probeert om te begrijpen. Hoe vaak moet ik het zelfde onderscheid hier uit de doeken doen, voor jij het wil erkennen?

Je overschat mijn capaciteiten om te begrijpen. Ik probeer het wel degelijk, maar dat houdt niet altijd in dat het lukt. Nochmaals ik ben niet perfect. Jij van jouw kant geeft er ook blijk van mij niet te begrijpen, dus zou je enig begrip moeten hebben van de moeilijkheidsgraad er van. Je constante bewering dat ik alles ondergeschikt zou willen maken aan “de belangrijkste oorzaak van ellende”, is wel het duidelijkste bewijs. Ik beweer dat nergens en heb dat al verscheidene malen getracht duidelijk te maken. Hoe vaak moet ik dat nog uit de doeken doet, voordat jij het begrijpt?

Ik wijs er gewoon op dat wijzen op wat iemand ziet als de negatieve gevolgen van een bepaald idee geen goede argumentatie is tegen dat idee. Of dat nu gaat om een creationist die sociaal-darwinisme ziet als gevolg van de evolutie-theorie of om Peter van Velzen die er op wijst dat rechtse rakkers het wel leuk zullen vinden dat wetenschap er niet op kan wijzen dat ze de foute waarden hebben. In beide gevallen zegt het niets over de juistheid van het idee in kwestie.

Uiteraard maken eventuele negatieve gevolgen van een idee of – beter gezegd – van het propageren van dat idee, dat idee nog niet onwaar. Ik wil dan ook niet beweren dat jouw idee dáárom onjuist zou zijn, ik wil slechts dat je óók uitspreekt dat wetenschappelijk onderzoek nuttig is bij de uitwerking van de door ons gekozen moraal. Tot nu toe heb je dat niet gedaan, en dat vindt ik jammer. Want die conclusie lijkt mij vele malen nuttiger dan het beslechten van een filosofisch meningsverschil.

Peter, je hebt zelf naar voor gebracht dat men een doel niet wetenschappelijk kan kiezen. Beweer jij dan dat wij onze doelen niet aan de empirische werkelijkheid ontlenen? Beweer jij daarmee dat onze doelen zomaar uit de lucht komen vallen? Indien niet waarom probeer jij dat soort implicaties dan aan mijn standpunt te koppelen?

Heb ik dat beweerd? Het zou kunnen. Letterlijk gesproken is het inderdaad waar. Wetenschappelijk gezien kan men niet vrij kiezen. Men is wel vrij in het opstellen van hypotheses, maar is gedwongen om alleen die hypotheses tot theorie te verheffen die in overeenstemming zijn met de waarnemingen. Dat is dus geen vrije keus.

Ik heb daarentegen ook beweert dat een enkel doel in elk geval kan worden afgeleid uit (niet gekozen door) de evolutietheorie, en dat men daarom – op langere termijn – geen doelen kan kiezen die daarmee in strijd zijn. Onze keuze is beperkt.

Maar ongeacht deze overwegingen is het bestaan van onze doelen en de manier waarop we ze kiezen een gegeven dat men kan onderzoeken. Dus ook al Kiest de wetenschap het doel niet, ze kan ons – tenminste voor een deel – vertellen door welke oorzaken we tot onze doelen komen. Als zo’n doel onvermijdelijk is (als we dáárin geen vrije wil hebben), dan kan de wetenschap daar een uitspraak over doen.

Dat maakt geen enkel verschil. Empirisch onderzoek zorgt gewoon voor meer aannames om op te kunnen bouwen en baysiaanse logica is gewoon een tak van de wiskunde die gegrondvest is op de formele logica.

Deze veronderstelling lijkt me onjuist. De formele logica is geen basis van kennis, het is slechts eeen methode om ons denken te toetsen. Kennis vergaren we uitsluitend door nieuwe waarnemingen. Feitelijk is de formele logica ook slechts een theorie die is afgeleid van onze ervaringen en die van onze voorouders. Voor zover ze van nature in ons aanwezig is, is ze een gevolg van de genetische evolutie, en voor zover we haar cultureel hebben verworven is ze een ervaring. Je draait oorzaak en gevolg denk ik om. (een veel voorkomend probleem bij zaken die door de evolutie worden beinvloed). De formele logica is gegrondvest op ervaring, niet andersom!

Opnieuw wijs ik erop dat jijzelf naar voor geschoven hebt dat men een doel niet wetenschappelijk kan kiezen. Dus ben je blijkbaar van oordeel dat wetenschap wel het morele oordeel kan produceren dat we de meeste ellende voor de meeste mensen moeten vermijden maar dat wetenschap niet het doel kan kiezen dat we de meeste ellende voor de meeste mensen moeten vermijden.

“De grootste ellende” is iets dat door het menselijk gevoel wordt bepaald. De wetenschap kan wel de verschillende vormen van ellende quantificeren, maar ze kan inderdaad niet aantonen dat we haar zouden moeten vermijden. Ze kan slechts aantonen dat wij – op de lange duur – geen morele keuzes kunnen handhaven, die het voortbestaan van de genen onmogelijk maakt. Dat kan naar ons gevoel juist tot heel veel ellende leiden. Het uitsterven van de genen doet immers niet noodzakelijkerwijs pijn, onze inspanning om haar te voorkomen soms wél. Dus Sam’s criterium is inderdaad niet een wetenschappelijk criterium. Maar dat wil niet zeggen dat we het – op voorwaarde dat het voortbestaan van de genen niet wordt verhinderd – niet kunnen gebruiken als basis voor onze moraal en er geenwetenschappelijke onderzoek kunnen doen naar de beste wijze om het te realiseren. Je kunt elke gezamelijke menselijke wens, in je moraal opnemen, zolang dat het voorbestaan van de genen niet verhinderd, en je kunt wetenschappelijk onderzoek doen naar de beste manier om het te realiseren. Zo ook met deze wens. Het probleem is alleen dat je het – om er wetenschappelijk iets over te kunnen zeggen - wel meetbaar moet maken. Dat is iets wat nog zo gemakkelijk niet is. In zekere zin is dat óók een niet geheel wetenschappelijke keuze. Wat vinden wij met ons alle de grootste ellende én welk meetcriterium beantwoort aan deze perceptie? Maar - net als de formele logica – kan ook de wetenschap vaak wel bepalen wanneer onze keuzes inconsistent zijn.


Maar nogmaals ik vind het in de praktijk minder belangrijk hoe wij tot onze morele uittgangspunten komen, en belangrijker in hoeverre de wetenschap bruikbaar om de door ons gekozen doelen te bereiken. Mijn theorie over hoe moraal ontstaat, is vooral bedoeld om uit te leggen dat moraal een ontegenzeggelijk nut heeft. En dat we dus niet volstrekt immoreel moeten willen zijn, niet om in specifieke gevallen tot een uitspraak te komen. Daartoe zijn wetenschappelijk onderzoeken vaak nuttiger dan mijn moraalfilosofie. Die filosofie is wel nuttig om bepaalde morele keuzes te bekritiseren, maar niet om morele doelen waarmee ik het eens ben te realiseren.

[axxyanus]

Peter, je hebt zelf naar voor gebracht dat men een doel niet wetenschappelijk kan kiezen. Beweer jij dan dat wij onze doelen niet aan de empirische werkelijkheid ontlenen? Beweer jij daarmee dat onze doelen zomaar uit de lucht komen vallen? Indien niet waarom probeer jij dat soort implicaties dan aan mijn standpunt te koppelen?

Heb ik dat beweerd? Het zou kunnen. Letterlijk gesproken is het inderdaad waar. Wetenschappelijk gezien kan men niet vrij kiezen. Men is wel vrij in het opstellen van hypotheses, maar is gedwongen om alleen die hypotheses tot theorie te verheffen die in overeenstemming zijn met de waarnemingen. Dat is dus geen vrije keus.

OK, ik geef hierbij de pijp aan Maarten. Als je niet eens het onderscheid kan maken tussen wetenschap kan iemands doel niet kiezen en wetenschappelijk gezien kunnen we niet vrij kiezen lijkt het me weinig zinvol om hier mee door te gaan.

Dit is geen gedachtewisseling meer maar het ruimen van misverstanden.

[Peter van Velzen]

Peter, je hebt zelf naar voor gebracht dat men een doel niet wetenschappelijk kan kiezen. Beweer jij dan dat wij onze doelen niet aan de empirische werkelijkheid ontlenen? Beweer jij daarmee dat onze doelen zomaar uit de lucht komen vallen? Indien niet waarom probeer jij dat soort implicaties dan aan mijn standpunt te koppelen?

Heb ik dat beweerd? Het zou kunnen. Letterlijk gesproken is het inderdaad waar. Wetenschappelijk gezien kan men niet vrij kiezen. Men is wel vrij in het opstellen van hypotheses, maar is gedwongen om alleen die hypotheses tot theorie te verheffen die in overeenstemming zijn met de waarnemingen. Dat is dus geen vrije keus.

OK, ik geef hierbij de pijp aan Maarten. Als je niet eens het onderscheid kan maken tussen wetenschap kan iemands doel niet kiezen en wetenschappelijk gezien kunnen we niet vrij kiezen lijkt het me weinig zinvol om hier mee door te gaan.

Dit is geen gedachtewisseling meer maar het ruimen van misverstanden.

volledig mee eens.