Placebo effect verkregen door alternatieve geneeswijzen.

[MOODY BLUE]

Of iets nu placebo effect is of echt iets uitwerkt maakt niet uit, als die mensen zich er maar happy bij voelen. Als voor hu de kosten maar opwegen tegen de resultaten.

Al teken ik er wel bij aan dat ik zal strijden tegen de kwakzalverij, maar dan meer vanuit het punt dat er ook veel oplichers onder die zogenaamde vedische leeraren zitten

Hallo MOODY BLUE,

omdat je hier op dit forum vermeldde naar ik meen te herinneren
15 jaar in de psychiatrie gewerkt te hebben, wilde ik je over
een der opmerkelijkste placebo-experimenten vertellen.

Korte beschrijving :
Het experiment heeft plaatsgevonden in een psychiatrisch ziekenhuis
in Nederland. Dubbel blind. Het personeel was niet op de hoogte van
het experiment, en natuurlijk ook de (bewoners) (patienten) (clienten) niet.

Psychofarmaca werden vervangen door placebo's.
Nu zijn psychofarmaca vaak hoogpotente medicijnen, zoals de insider
zal weten, die in de regel krachtige, nare bijwerkingen hebben.

Het opzienbarende :
De bewoners/patienten/clienten merkten niks, hadden zelfs de typische symptomen
die de bijwerkingen opwekken van de placebo's.
De artsen viel ook niks bijzonders in het gedrag behandelden op.

Het zou niet ethisch zijn :
Toen achteraf de vraag gesteld werd ;
" Waarom dan niet vaker placebo's geven i.p.v. psychofarmaca
met nare evt. schadelijke bijwerkingen ? "
Hierop werd geantwoord ; " Het zou niet ethisch zijn. "

Antiscience is dat ergens beschreven? Heb je er een url van?

[Antiscience]

Of iets nu placebo effect is of echt iets uitwerkt maakt niet uit, als die mensen zich er maar happy bij voelen. Als voor hu de kosten maar opwegen tegen de resultaten.

Al teken ik er wel bij aan dat ik zal strijden tegen de kwakzalverij, maar dan meer vanuit het punt dat er ook veel oplichers onder die zogenaamde vedische leeraren zitten

Hallo MOODY BLUE,

omdat je hier op dit forum vermeldde naar ik meen te herinneren
15 jaar in de psychiatrie gewerkt te hebben, wilde ik je over
een der opmerkelijkste placebo-experimenten vertellen.

Korte beschrijving :
Het experiment heeft plaatsgevonden in een psychiatrisch ziekenhuis
in Nederland. Dubbel blind. Het personeel was niet op de hoogte van
het experiment, en natuurlijk ook de (bewoners) (patienten) (clienten) niet.

Psychofarmaca werden vervangen door placebo's.
Nu zijn psychofarmaca vaak hoogpotente medicijnen, zoals de insider
zal weten, die in de regel krachtige, nare bijwerkingen hebben.

Het opzienbarende :
De bewoners/patienten/clienten merkten niks, hadden zelfs de typische symptomen
die de bijwerkingen opwekken van de placebo's.
De artsen viel ook niks bijzonders in het gedrag behandelden op.

Het zou niet ethisch zijn :
Toen achteraf de vraag gesteld werd ;
" Waarom dan niet vaker placebo's geven i.p.v. psychofarmaca
met nare evt. schadelijke bijwerkingen ? "
Hierop werd geantwoord ; " Het zou niet ethisch zijn. "

Antiscience is dat ergens beschreven? Heb je er een url van?

Nou ik heb het niet uit mijn duim gezogen.
Het is ergens beschreven, wat natuurlijk niet wil zeggen dat
het ook waar is, het kan immers gelogen zijn alsof het gedrukt staat.

Ik heb dit jaren geleden in de bibliotheek van Heerlen gelezen in
een boek dat over placebo's ging.
Het leek mij een betrouwbaar wetenschappelijk boek,
omdat er nog andere minder spectaculaire experimenten in stonden,
en specifieke namen van placebo's genoemd werden met waar toegepast.
Kritisch bekeken kan het bewuste boek ook geschreven zijn door undercover homeopathen die op deze manier hun eigen geloofwaardigheid/autoriteit willen opvijzelen,
door het verkopen van suggesties/leugens.
Ik weet geen titel meer van het boek, nog van de schrijver(s). Helaas
Ik herinner mij slechts dit opmerkelijke ( verzonnen ? ) experiment.

[Prodigy]

Ik denk dat je wel een onderscheid moet maken in de verschillende alternatieve geneeswijzen. Niet alles valt te plaatsen onder een placebo effect. Probleem is alleen te filteren welke behandelingen wel effectief zullen zijn en welke niet. Lang niet alle therapieën in de reguliere geneeswijze zijn bij elke patient effectief. Bij alternatieve geneeswijze moet hetzelfde het geval zijn.

[doctorwho]

antiscience schreef

Korte beschrijving :
Het experiment heeft plaatsgevonden in een psychiatrisch ziekenhuis
in Nederland. Dubbel blind. Het personeel was niet op de hoogte van
het experiment, en natuurlijk ook de (bewoners) (patienten) (clienten) niet.

Psychofarmaca werden vervangen door placebo's.
Nu zijn psychofarmaca vaak hoogpotente medicijnen, zoals de insider
zal weten, die in de regel krachtige, nare bijwerkingen hebben.

Het opzienbarende :
De bewoners/patienten/clienten merkten niks, hadden zelfs de typische symptomen
die de bijwerkingen opwekken van de placebo's.
De artsen viel ook niks bijzonders in het gedrag behandelden op.

Het zou niet ethisch zijn :
Toen achteraf de vraag gesteld werd ;
" Waarom dan niet vaker placebo's geven i.p.v. psychofarmaca
met nare evt. schadelijke bijwerkingen ? "
Hierop werd geantwoord ; " Het zou niet ethisch zijn. "

Beste antiscience,

Bovenstaand experiment lijkt mij zeeeeeeer onwaarschijnlijk. Zo als je wellicht weet moet een onderzoek zoals dit altijd getoetst worden door een ethische comissie. Ik denk niet dat dit veel kans van slagen op goedkeuring heeft.

Wellicht zat het anders in elkaar dan je je herinnerd maar, zoals het er nu staat gaat het in de kolderbak.

[kervel]

Ik denk dat je wel een onderscheid moet maken in de verschillende alternatieve geneeswijzen. Niet alles valt te plaatsen onder een placebo effect. Probleem is alleen te filteren welke behandelingen wel effectief zullen zijn en welke niet. Lang niet alle therapieën in de reguliere geneeswijze zijn bij elke patient effectief. Bij alternatieve geneeswijze moet hetzelfde het geval zijn.

Dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek toont effectiviteit aan.

[Prodigy]

Kijk eens op www.kanker-actueel.nl daar wordt onderkent dat er kwakzalverij is in de alternatieve hoek maar er ook met natuurlijke middelen (zelfs een homeopathisch middel) zeer goede resultaten worden geboekt.

[Antiscience]

Bovenstaand experiment lijkt mij zeeeeeeer onwaarschijnlijk. Zo als je wellicht weet moet een onderzoek zoals dit altijd getoetst worden door een ethische comissie. Ik denk niet dat dit veel kans van slagen op goedkeuring heeft.

Wellicht zat het anders in elkaar dan je je herinnerd maar, zoals het er nu staat gaat het in de kolderbak.

Beste doctorwho,

het Rosenhahn-experiment heeft ook plaatstgevonden. Misschien lijkt U
dat onwaarschijnlijk gezien de eveneens ethische bedenkingen.

MvG, A.S.

[heeck]

Kijk eens op www.kanker-actueel.nl daar wordt onderkent dat er kwakzalverij is in de alternatieve hoek maar er ook met natuurlijke middelen (zelfs een homeopathisch middel) zeer goede resultaten worden geboekt.

@Prodigy,
Graag preciezer doorlinken, want kanker-actueel zet gewoon alles neer en maakt geen onderscheid.

En wat zijn nu weer natuurlijke middelen; zijn er ook onnaturulijke, of zijn dat juist de alternatieve of de paranormale ?????

@AS

Wat was de essentie van het Rosenhahn-experiment ?
Mijn duits is namelijk belabberd.

Roeland

[Antiscience]

@AS

Wat was de essentie van het Rosenhahn-experiment ?
Mijn duits is namelijk belabberd.

Roeland

Hallo Roeland,

gaat ook in het Engels
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Rosenhan
http://en.wikipedia.org/wiki/On_being_s ... ane_places

MvG, Jos

[heeck]

OK,
Nu zijn we steeds "losse flodders" aan het over en weer gooien.
Wat dacht een ieder ervan om de zaak eens in een raamwerk onder te brengen ?

http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/oi ... ND1269290/

"Contextwerking in de geneeskunde; een programmeringsstudie"
van Dulmen /Bensing 2000.

Waar ik zo telkens op hamerde om ten gunste van "suggestie" het woord "placebo-werking" heel intens te vermijden wegens de akute verwarring dat een placebo werking zou hebben, is nu gelijk opgelost:

Nog beter is het al in gebruik zijnde woord: CONTEXTWERKING.

Roeland
PS
Dank voor Rosenhahn; zulks mag ik wel.
r.

[windsurfer]

Ik trof een leuke site aan met een aantal hoofdstukken rond placebo, voor de geinteresseerden, het is boeiend: Noorderlicht webdoc: placebo

Niet alleen 'het geloven in de werkzaamheid van een pil' als hulp bij psychische ziekten met psychologische oorzaak, maar ook bij ziekten van het brein als parkinson, somatisch in zijn aard, effect meetbaar door veranderingen in je dopamine afgifte.
Dit is ook het mechanisme dat verklaart dat ssri's marginaal weinig effect sorteren bovenop placebo's. Het effect op het dopaminerge en/of serotogeen systeem bestaat deels uit het placebo, en deels uit specifieke werking van de ssri's.
Blijkbaar is het effect van de verwachting ook op fysiologisch niveau effectief in die zin dat de fysiologie beinvloed kan worden zonder direct daarop werkzame stoffen in te nemen.

[Tsjok45]

Heeck en Wndsurfer
Bedankt voor deze links ....

[heeck]

Ik trof een leuke site aan met een aantal hoofdstukken rond placebo, voor de geinteresseerden, het is boeiend: Noorderlicht webdoc: placebo
.

En vergeet de voorafgaande en volgende hoofdstukken niet !
En ook de "links" niet.

Een mooie zéér krachtige NUANCE overigens die in die teksten staat :
"Maar het moment waarop peptalk voldoende is om de meest kwaadaardige ziektes te bestrijden ligt ongetwijfeld nog ver in de toekomst."

Idem ditto met een sterretje, -denk ik dan-, voor wat betreft bonnefooi "alt"- en "compl"- , cq andere "aanvullende" foefelarijen.

Roeland
Het begin van Windsurfers' hint staat op:
http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/7336140/
r.

[windsurfer]

Een mooie zéér krachtige NUANCE overigens die in die teksten staat :
"Maar het moment waarop peptalk voldoende is om de meest kwaadaardige ziektes te bestrijden ligt ongetwijfeld nog ver in de toekomst."

Idem ditto met een sterretje, -denk ik dan-, voor wat betreft bonnefooi "alt"- en "compl"- , cq andere "aanvullende" foefelarijen.
Roeland

Door deze 'nuance' c.q. inkopper eruit te lichten, loop je hier mijns inziens het risico voorbij te gaan aan het op zichzelf al zeer boeiende punt van het door mij gelinkte artikel. Je hoeft de strekking niet op te rekken om vervolgens te zeggen dat dát nog niet kan, waarom zou je. Het is al boeiend genoeg dat (volgens deze artikelen) het effect van een neppil verder gaat dan subjectieve suggestie ('men voelt zich beter') en op fysiologisch niveau bij somatische ziekten van het brein (Parkinson) veranderingen bewerkstelligt. Toch?
Overigens, mensen in de geestelijke gezondheidszorg kennen het effect (verbeteringen neurastheen gezien, door 'praten' cq wijziging denkstrategie) al lang, leuk dat er nu ook onderbouwing komt in de zin van metingen op fysiologisch niveau.

[heeck]

Windsurfer,

Rustig, ik ben veel te blij met je link.
Ik had nog willen toevoegen:

Windsurfer, kijk hoe we naar elkaar toegroeien !
Had ik dat maar gedaan, die juist daarvoor door mij aangedragen link staat er ook in bijvoorbeeld.

Maar al die opgewekte oplichters en bedriegers moet je elke keer de pas afsnijden; ook daar wordt in de andere hoofdstukken van je link naar verwezen. Dat heeft uiteraard mijn nadruk zolang de contextwerking niet kan worden gericht, noch duidelijk is wat de reikwijdte ervan bedraagt.

Roeland