Hans Jansen: Nieuwe inleiding tot de islam

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
drosofila
Forum fan
Berichten: 132
Lid geworden op: 24 jan 2004 20:45
Contacteer:

Bericht door drosofila »

Devious schreef: Maar noem eens een voorbeeld. Dan weet ik waar je het over hebt.
Devious,

ik had het over dit fourm, en daarmee bedoel ik Freethinker. Ik weet wat jullie doelstellingen zijn, ik weet dat jullie het niet begrepen hebben op godsdiensten van alle slag.
Maar het is net of jullie op vinkenslag zitten om bij de kleinste aanleiding of geringste gelegenheid, al ruikt die slechts er slechts in de verte naar, een of andere godsdienst of daarmee verbonden instantie te hekelen.
Dit is jullie goed recht. Ik heb het alleen even aangemerkt en ook mijn wrevel laten zien, als vrijdenker. Want het is ook weleens goed in het vel te kruipen van de andere of tegenpartij, dan krijg je meer zicht op het gehele plaatje.
Dit is nu net wat inzicht in geschiedenis kan bijbrengen. En (kritische) geschiedenis steunt op veel meer bronnen dan op archeologie.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Want het is ook weleens goed in het vel te kruipen van de andere of tegenpartij, dan krijg je meer zicht op het gehele plaatje.
Mijn beste Drosophilia: de afgelopen 15 maanden dat ik nu op dit forum rondloop hebben we allerhande members gehad van allerhande religieuze afkomst varierend van Protestants-Christelijk, Moslim, Rulofiaan, Jehova-getuige en weet ik hoeveel anderen. Allemaal hebben ze eerlijk hun woordje kunnen doen, allemaal hebben ze zichzelf kunnen verdedigen tegen de tegenargumenten die members op dit forum hadden. Geen van hen allen bleef langere tijd op dit forum hangen maar geen van allen is gebanned. We hebben zodoende een uistekend beeld gekregen van de standpunten van anderen doordat ze zichzelf aandienden. Hoeveel meer kan je willen? In ieder geval is elk van hen gekomen uit vrije wil en vertrokken uit vrije wil. Ik denk dat we ons zodoende uitstekend hebben kunnen inleven in de opvattingen van een ander.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

drosofila schreef: Maar het is net of jullie op vinkenslag zitten om bij de kleinste aanleiding of geringste gelegenheid, al ruikt die slechts er slechts in de verte naar, een of andere godsdienst of daarmee verbonden instantie te hekelen.
Wat we doen is slechts een reactie. Als je maar vaak genoeg hoort dat de Islam vrede is, dat Allah barmhartig is, dat atheïsme leidt tot moreel verval, dat al het goede in onze huidige maatschappij (einde slavernij, etc..) te danken is aan de gezegende invloed van het christendom, dat de Koran een superieur boek is waar wetenschap in staat, etc, etc,,,, dan is het toch logisch dat daar een keer een reactie op komt, en daarbij hoeft niet alles met de mantel der liefde worden bedekt.
Dat de Heere Jezus fantastisch is, en dat de Bijbel of de Koran het goede brengt, etc, dat hoeven wij niet óók nog eens te herhalen, want dat doen de gelovigen zelf wel, via de honderden media die ze tot hun beschikking brengen.
Het gaat mij erom of de informatie die hier gegeven wordt juist is of niet. Als het onjuist is, dan hoor ik dat graag van mensen.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
drosofila
Forum fan
Berichten: 132
Lid geworden op: 24 jan 2004 20:45
Contacteer:

Bericht door drosofila »

Beste mensen,

jullie zullen mij hier niet eender welke godsdienst zien verdedigen hoor.
Het gaat er mij alleen om dat de aankondiging van een boek over de geschiedenis van een volk, nu toevallig het Arabische, meteen een opmerking utlokt, die ik tendentieus heb genoemd. En waarom?
Lux zegde dat ze wel meer wou weten over een periode, en meteen kwam daar de opmerking dat S-A geen archeologische opgravingen toeliet.
Dit kan best zijn, ik zal dat niet betwisten. Maar ik lees daar nog een andere boodschap onder, nl. dat je nooit aan de ware informatie zal geraken. Het feit dat net déze opmerking kwam vind ik toch wel wijzen op een tendens. Er valt niet veel goeds uit deze hoek te verwachten.
Je kan nu stellen dat ik deze boodschap verkeerd begrepen heb. Dan wacht ik even op de juiste interpretatie.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

drosofila schreef: Maar ik lees daar nog een andere boodschap onder, nl. dat je nooit aan de ware informatie zal geraken. Het feit dat net déze opmerking kwam vind ik toch wel wijzen op een tendens. Er valt niet veel goeds uit deze hoek te verwachten.
Je kan nu stellen dat ik deze boodschap verkeerd begrepen heb. Dan wacht ik even op de juiste interpretatie.
Het is maar één reactie van één persoon. Ik denk niet dat je op die basis van een tendens kunt spreken. En het kan inderdaad ook nog zo zijn dat je die boodschap verkeerd hebt begrepen.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Lux
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 11 aug 2006 17:47

geschiedenis

Bericht door Lux »

drosofila schreef:Beste mensen,

jullie zullen mij hier niet eender welke godsdienst zien verdedigen hoor.
Het gaat er mij alleen om dat de aankondiging van een boek over de geschiedenis van een volk, nu toevallig het Arabische, meteen een opmerking utlokt, die ik tendentieus heb genoemd. En waarom?
Lux zegde dat ze wel meer wou weten over een periode, en meteen kwam daar de opmerking dat S-A geen archeologische opgravingen toeliet.
Dit kan best zijn, ik zal dat niet betwisten. Maar ik lees daar nog een andere boodschap onder, nl. dat je nooit aan de ware informatie zal geraken. Het feit dat net déze opmerking kwam vind ik toch wel wijzen op een tendens. Er valt niet veel goeds uit deze hoek te verwachten.
Je kan nu stellen dat ik deze boodschap verkeerd begrepen heb. Dan wacht ik even op de juiste interpretatie.
Eveneens beste mensen,

uit mijn antwoord op de opmerking over Saoudi-Arabië kunnen jullie ook opmaken dat ik de posting van Sararje begreep als:
het loont niet de moeite om het boek te lezen want het kàn nooit de waarheid bevatten omdat ...

Ik kon mij bijgevolg goed inleven in de reactie van Drosofila.

Ook hiervoor is een discussieforum leerrijk:
het leert ons hoe moeilijk communicatie is. Zelfs tussen mensen die tot eenzelfde cultuur behoren [zoals dat heet :wink: ]

Groetjes,
Lux.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Sararje heeft ook niet gezegd dat het onmogelijk is, maar dat het moeilijk is. En ik denk dat Sararje daar ook gewoon gelijk in heeft.
Sararje schreef:Zal ook heel
moeilijk
worden als je weet dat de Saudische overheid heel weinig archeologisch onderzoek toelaat.
Ik vat dit écht niet op als een pleidooi om geen boeken meer te lezen over de geschiedenis van de Islam.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Lux
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 11 aug 2006 17:47

geschiedenis

Bericht door Lux »

Voor mij in orde hoor :)

Groetjes,
Lux.
Gebruikersavatar
drosofila
Forum fan
Berichten: 132
Lid geworden op: 24 jan 2004 20:45
Contacteer:

Bericht door drosofila »

Devious,

als ik had aangekondigd dat ik een boek zou lezen over de geschiedenis van het Tibetaanse of eender welk ander volk, had ik dan ook een gelijkaardige reactie gekregen? Ik bedoel maar dat iedere gelegenheid aangegrepen wordt om af te geven op alles wat ook maar enigszins met islam te maken heeft.
Dit gebeurt overigens niet alleen op dit forum, het gebeurt steeds meer in onze Westerse maatschappijen. Hoeft het dan te verwonderen dat men ginder ook op scherp gaat staan?

Door het lezen van de geschiedenis van een volk hoop ik meer inzicht te krijgen in de opvattingen en mentaliteit van een toch aanzienlijke groep mensen op deze aardkloot. Het gaat immers over een volk dat lange tijd zeer veel invloed heeft gehad, en die in de laatste eeuwen op een voor hen dramatische wijze is kwijt gespeeld.
Ik ben van mening dat die gebroken trots nog steeds een zeer grote rol speelt in de huidige situatie. Dan gaan mensen zich vastklampen aan datgene wat hen die trots nog verleent, en wat hen bindt en een identiteit geeft.

Dit is wat ik bedoel met een genuanceerde kijk op een godsdienst en eender welk maatschappelijk of politiek fenomeen. Daarmee hoef je niet meteen alles goed te keuren, maar je begrijpt wel een en ander. Zo is ook de hele terroristenjacht en alles wat daarbij komt kijken goed te begrijpen vanuit een zekere kennis van de Amerikaanse geschiedenis en hoe dit land onafhankelijk is geworden.
Zou daar dan ook meteen een opmerking over gekomen zijn, dat aan bepaalde informatie moeilijk te komen is, ook al is dat objectief wel het geval?

Maar ook voor mij okee hoor. Ik wou dat alleen nog even kwijt.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

drosofila schreef:als ik had aangekondigd dat ik een boek zou lezen over de geschiedenis van het Tibetaanse of eender welk ander volk, had ik dan ook een gelijkaardige reactie gekregen?
Dat weet ik niet. Ik heb naar mijn weten niet gereageerd op jouw voornemen om dat boek te gaan lezen. Ik zou het zelf óók best willen lezen.
Ik bedoel maar dat iedere gelegenheid aangegrepen wordt om af te geven op alles wat ook maar enigszins met islam te maken heeft.
Zoals ik reeds zei; wat hier gebeurt is slechts een reactie. Als je overal op het internet, of fora en weblog's, in evangelisatiebrochure's, Harun Yahya boekjes, in kranten en radio en tv, te horen krijgt hoe fantastisch de Islam is, en hoe verlicht de Koran, en hoe decadent en verdorven het westen is, en hoe vreedzaam de Islam is, en hoe barmhartig Allah is, en dat de evolutieleer de bron van al het verderf is, ach, dan krijg je vanzelf zin om even lekker af te geven op de Islam.
En als de kritiek of feiten juist zijn, wat maakt het dan uit. Moeten feiten verzwegen worden? Moeten de polariserende, demoniserende, haatdragende teksten uit de Koran met de mantel der liefde bedekt worden?
Als ik al honderd maal gehoord heb hoe verderfelijk onze voorouders waren, de grootinquisiteurs, de kruisvaarders, de barbaren, mag ik dan niet even roet in het halal eten gooien, door te wijzen op de enorme legers arabieren en janitsaren die bijna duizend jaren lang moordend en verkrachtend door Europa trokken, totdat ze uiteindelijk bij Polen en Oostenrijk werden verslagen?
Dit gebeurt overigens niet alleen op dit forum, het gebeurt steeds meer in onze Westerse maatschappijen. Hoeft het dan te verwonderen dat men ginder ook op scherp gaat staan?

Sorry, maar het is precies omgekeerd. Ik stond niet op scherp. Ik leidde gewoon mijn leven, totdat opeens de vliegtuigen in de torens vlogen, Hirsi Ali werd bedreigd, Theo van Gogh werd vermoord, etc... Vervolgens zoek ik op een dag op de zoekmachine naar artikelen over evolutie, en kom ik terecht bij ene 'Harun Yahya', en wat lees ik daar? Ik word nog pissig als ik er aan terugdenk :evil: . De holocaust (die Harun Yahya in een ander boek ontkent), de aanval op de twin towers, het fascisme... het is allemaal de schuld van de atheïsten en hun 'verfoeilijke' evolutieleer. Vervolgens zie ik dat de waanzin die deze Adnan Oktar (zo heet die fundamentalist in het echt) verkondigd algemeen geaccepteerd is in de moslimwereld. Op bijna iedere islamitische website staan links of artikelen van Harun Yahya, over de 'wonderen van de qor'aan', 'het bedrog van de evolutieleer', etc, etc, etc,,, en ik heb geen zin om me dan in te houden. Wie kaatst kan de bal verwachten, en hij krijgt hem keihard terug.
Door het lezen van de geschiedenis van een volk hoop ik meer inzicht te krijgen in de opvattingen en mentaliteit van een toch aanzienlijke groep mensen op deze aardkloot. Het gaat immers over een volk dat lange tijd zeer veel invloed heeft gehad, en die in de laatste eeuwen op een voor hen dramatische wijze is kwijt gespeeld.
Ik ben van mening dat die gebroken trots nog steeds een zeer grote rol speelt in de huidige situatie. Dan gaan mensen zich vastklampen aan datgene wat hen die trots nog verleent, en wat hen bindt en een identiteit geeft.
... en het is heel goed om dat eerlijk en oprecht te onderzoeken, vanuit meerdere gezichtspunten gezien. Ik veroordeel dat beslist niet, maar ik vind niet dat men de misstanden uit de geschiedenis van zo'n volk met de mantel der liefde moet bedekken (wat zeer waarschijnlijk ook niet jouw bedoeling is). Als iets waar is, moet dat gezegd mogen worden, en als iets niet waar blijkt te zijn, en men kan dat onderbouwen, dan neem ik mijn woorden terug.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

als ik had aangekondigd dat ik een boek zou lezen over de geschiedenis van het Tibetaanse of eender welk ander volk, had ik dan ook een gelijkaardige reactie gekregen? Ik bedoel maar dat iedere gelegenheid aangegrepen wordt om af te geven op alles wat ook maar enigszins met islam te maken heeft.
Bij mijn weten reageer ik identiek op islamitisch, communistisch, Chtistelijk als fascistisch fundamentalisme. Te weten dat ik allemaal evenveel verafschuw. Als een staat (met hand op de Koran (want daarom doen ze zo moeilijk) archeologie verbiedt, dan mag ik daar toch wel tegen reageren? Als de Dalai Lama morgen zou verbieden om archeologisch onderzoek in Tibet te verbieden, had hij van mij een vergelijkbare reactie gekregen. Echter, de Dalai Lama heeft dit niet verboden en dus is deze hypothese zinloos. Het gaat mij dus geheel niet om islam, het gaat mij om het fundamentalisme wat erachter zit en wat door quasiwetenshappelijke sites wordt aangemoedigd (zoals Harun Yahyah). Daar reageer ik tegen. Als jij denkt dat ik anti-islamitisch ben, ken je mij niet en sla jede plank 100% mis.
Dit gebeurt overigens niet alleen op dit forum, het gebeurt steeds meer in onze Westerse maatschappijen. Hoeft het dan te verwonderen dat men ginder ook op scherp gaat staan?
Mag ik je erop wijzen dat al in 1998 Al Queda de oorlog aan de VS heeft verklaard. Niet andersom dus.
Door het lezen van de geschiedenis van een volk hoop ik meer inzicht te krijgen in de opvattingen en mentaliteit van een toch aanzienlijke groep mensen op deze aardkloot. Het gaat immers over een volk dat lange tijd zeer veel invloed heeft gehad, en die in de laatste eeuwen op een voor hen dramatische wijze is kwijt gespeeld.
Ik ben van mening dat die gebroken trots nog steeds een zeer grote rol speelt in de huidige situatie. Dan gaan mensen zich vastklampen aan datgene wat hen die trots nog verleent, en wat hen bindt en een identiteit geeft.
Als ze die trots nu zouden omzetten in diplomatie en welzijn en welvaart voor het volk, zou ik heel blij zijn. Echter, het is wel gebleken dat een gemiddelde Arabische staat in deze twee zaken niet investeert. Dat neemt niet weg dat de Arabische bevolking noden heeft, maar dat vraagt wel dat er machthebbers zijn die een samenleving naar westers model willen aanhangen. Heb jij een daarvan gezien van Rabat tot Islamabad? Ik niet.
Dit is wat ik bedoel met een genuanceerde kijk op een godsdienst en eender welk maatschappelijk of politiek fenomeen. Daarmee hoef je niet meteen alles goed te keuren, maar je begrijpt wel een en ander. Zo is ook de hele terroristenjacht en alles wat daarbij komt kijken goed te begrijpen vanuit een zekere kennis van de Amerikaanse geschiedenis en hoe dit land onafhankelijk is geworden.
Zou daar dan ook meteen een opmerking over gekomen zijn, dat aan bepaalde informatie moeilijk te komen is, ook al is dat objectief wel het geval?
Ga je mij nu vertellen dat ik geen kennis heb van de afgelopen 100 jaar over het MO of de VS? Wat wil je nu?
Maar ook voor mij okee hoor. Ik wou dat alleen nog even kwijt.
Fijn, en wat wil je nu?

Vriendelijke groeten,

Sararje
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
drosofila
Forum fan
Berichten: 132
Lid geworden op: 24 jan 2004 20:45
Contacteer:

Bericht door drosofila »

Sararje schreef: Fijn, en wat wil je nu?
Wat een vraag, wat wil ik nu? Hoe moet ik dit nu weer opvatten? Mag ik daar nu ook nog een agressieve toon in zien of niet?

Ik wil niets meer, ik wou alleen nog even duidelijk maken waarom ik jouw opmerking toen tendentieus vond, en zo denk ik er nog over.


Groeten,
drosfoila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Ach ja, dat mag je vinden, maar kom dan met concrete citaten? Bovendien, ik heb niets argessiefs of tendensieus in mijn posts kunnen terugvinden. jij schijnbaar wel. Prima, maar aan jou de eer deze op te rakelen. Ik heb nooit gezegd dat ik op voorhand gezegd dat ik een communist, fascist, Christen of Moslim in mijn vriendenkring afwijs (sterker nog, drie van de vier heb ik er al inzitten, binnenkort kwartetten we bij mij thuis). het is alleen wel zo, en dat weten al mjin vrienden, dat ik elke vorm van fundamentalisme afkeur en dat hun opvattingen naast elkaar alleen kunnen gedijen in een vrije samenleving. Zodra een van de vier zou doorslaan naar enige vorm van fundamentalisme en de macht zou grijpen, is het uit met elke vorm van vrijheid en al+ helemaal naar de andere (kleinere) toe.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

Sararje schreef:
Want het is ook weleens goed in het vel te kruipen van de andere of tegenpartij, dan krijg je meer zicht op het gehele plaatje.
Mijn beste Drosophilia: de afgelopen 15 maanden dat ik nu op dit forum rondloop hebben we allerhande members gehad van allerhande religieuze afkomst varierend van Protestants-Christelijk, Moslim, Rulofiaan, Jehova-getuige en weet ik hoeveel anderen. Allemaal hebben ze eerlijk hun woordje kunnen doen, allemaal hebben ze zichzelf kunnen verdedigen tegen de tegenargumenten die members op dit forum hadden. Geen van hen allen bleef langere tijd op dit forum hangen maar geen van allen is gebanned. We hebben zodoende een uistekend beeld gekregen van de standpunten van anderen doordat ze zichzelf aandienden. Hoeveel meer kan je willen? In ieder geval is elk van hen gekomen uit vrije wil en vertrokken uit vrije wil. Ik denk dat we ons zodoende uitstekend hebben kunnen inleven in de opvattingen van een ander.
Ik denk dat er diverse anderen bestaan en dat zij zich niet allen over een (stof)kam laten scheren :)
Plaats reactie