Afleidingen van "Hoe is het in de hemel"

[Karssenberg]

Waar de bijbel over spreekt zal me worst zijn, omdat er zo ontzettend veel niet klopt van wat er geschreven staat en we vervolgens niet eens weten wie het wanneer geschreven heeft en hoe vaak het veranderd en gewijzigd is.

Dat is helder. Ik heb de indruk dat ik de vraag van dit topic wel beantwoord heb al voordat dit topic werd afgesplitst. En inmiddels gaat het eigenlijk niet meer over het oorspronkelijke onderwerp. En aangezien je verder toch ook geen waarde hecht aan bijbelse antwoorden en ik het verder ook niet weet stop ik maar.

[Aton]

Waar de bijbel over spreekt zal me worst zijn, omdat er zo ontzettend veel niet klopt van wat er geschreven staat en we vervolgens niet eens weten wie het wanneer geschreven heeft en hoe vaak het veranderd en gewijzigd is.

Dat is helder. Ik heb de indruk dat ik de vraag van dit topic wel beantwoord heb al voordat dit topic werd afgesplitst. En inmiddels gaat het eigenlijk niet meer over het oorspronkelijke onderwerp. En aangezien je verder toch ook geen waarde hecht aan bijbelse antwoorden en ik het verder ook niet weet stop ik maar.

Goed idee.

[writer]

Ik heb de indruk dat ik de vraag van dit topic wel beantwoord heb al voordat dit topic werd afgesplitst. En inmiddels gaat het eigenlijk niet meer over het oorspronkelijke onderwerp. En aangezien je(DM) verder toch ook geen waarde hecht aan bijbelse antwoorden en ik het verder ook niet weet stop ik maar.

Ik had nog willen vragen hoe een gelovig iemand zich in de hemel gelukkig kan voelen zonder zijn ongelovige partner die hij, zoals Abraham de rijke man, dagelijks in de hel zal zien, smekend om een druppel water.
Het lijkt me geen verkeerde eigenschap om dan op de nieuwe aarde tegen God te zeggen "Zij niet hier, ik dan ook niet"
Temeer als zij nooit iets verkeerds gedaan heeft, haar enige "fout" was dat het christendom haar als inbeelding overkwam, zij kon met de ongeloofwaardigheid van de bijbelverhalen niet leven.
Blijkbaar een doodzonde voor God.
Hoe gaat God die problemen oplossen?
Want elke gelovige zal in de hemel wel een dierbare missen en in de helse pijn zien liggen.
Worden alle mensen zodanig veranderd dat ze geen medelijden meer hebben met hun geliefden die in de hel zijn en houdt God tot in alle eeuwigheid alleen hun kennis levendig dat ze uit genade zalig zijn geworden en God daarvoor willen danken?
Of neemt hij stukjes uit hun geheugen weg zodat ze zich niets meer van de mooie tijd dat ze op aarde samen gelukkig waren kunnen herinneren?
Dat ze zich alleen nog kunnen herinneren dat zij op aarde de blijde boodschap wel hebben aangenomen?
Ik vraag me af wat er dan nog van je zelf over is gebleven, in alle gevallen ben je volledig door God gemanipuleerd, je bent in de hemel gekomen zogenaamd omdat Hij je lief had maar in wezen ben je gedegradeerd tot een marionet die enkel doet en denkt zoals Hij het wil.
Laat maar horen hoe jij in de hemel straks gelukkig kan zijn als wij je straks om een druppel water smeken.
Ben je dan ineens een ongevoelig mens ten opzichte van je naaste geworden, eigen schuld dikke bult?
Enkel omdat jouw God ons heeft gewogen en te licht heeft bevonden?
Heb je dan geen eigen mening meer?
Leef jij naar zulk een nieuw aarde toe?
Of maak jij je er dan mee van af dat wij zelf voor de hel gekozen hebben.
Wat een onzin, niemand kiest voor een hel, wel voor geloofwaardigheid van het bestaan van een God.
Als die geloofwaardigheid in het geding komt bij wie ligt dan de schuld?
Waarom heeft jouw God tegen Mozes gelogen dat hij de aarde in 6 dagen geschapen heeft?
Wat was er op tegen om te dicteren dat Hij er miljarden jaren over gedaan heeft?
Waarom verwacht jouw God van ons dat we zonder aanduiding het ene in de bijbel wel letterlijk moeten nemen en het andere symbolisch?

En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.
(Luk 16:22-26)

[dikkemick]

Waar de bijbel over spreekt zal me worst zijn, omdat er zo ontzettend veel niet klopt van wat er geschreven staat en we vervolgens niet eens weten wie het wanneer geschreven heeft en hoe vaak het veranderd en gewijzigd is.

Dat is helder. Ik heb de indruk dat ik de vraag van dit topic wel beantwoord heb al voordat dit topic werd afgesplitst. En inmiddels gaat het eigenlijk niet meer over het oorspronkelijke onderwerp. En aangezien je verder toch ook geen waarde hecht aan bijbelse antwoorden en ik het verder ook niet weet stop ik maar.

Prima. Maar ik hoop wel dat je ook gaan inzien waarom ik zo reageer. Dat ik off topic ga, is omdat is omdat er bij vele topics geen antwoord wordt gegeven op essentiële vragen. Vragen die veel van jou antwoorden zouden verklaren, zodat we nu steeds weer in een cirkeltje ronddraaien.
Het LIJKT alsof je altijd antwoord geeft, maar helaas zijn die antwoorden inhoudelijk vaak ver beneden pijl. Jij hebt het voordeel dat je de Nederlandse taal machtig bent en maakt hier met zeer grote regelmaat misbruik van.

Wat wel steeds terugkomt is de autoriteit van de bijbel. En ook die wordt iedere keer (terecht) aangevallen omdat er de fouten, incongruenties en onwaarheden in staan en(!) omdat er meer heilige boeken zijn. Als je je dan vervolgens blijft verschuilen achter: "Geloven IS weten" dan zijn we inderdaad uitgepraat. Als jij denkt dat je met de taal zo mag spelen, ons mag blijven misleiden so be it. Maar zo komen komen we nooit iets echt te WETEN.

(Leg Writer nu maar weer eens uit hoe God jullie hersenspoelt daarboven). Of jullie wel of niet weten of familieleden die Jezus niet als the one and only hebben geaccepteerd branden tot in de eeuwigheid. Of je goede buurman die IEDERE DAG 5X(!) trouw tot ZIJN God heeft gebeden...Hoe gaan we er ooit achter komen wie gelukzalig (in onwetendheid?) wordt. Alleen door te geloven???
Zwak! Uitermate irrationeel (discussie-onbevredigend) en zwak. De dooddoener kennen we inmiddels.

[writer]

.... Of jullie wel of niet weten of familieleden die Jezus niet als the one and only hebben geaccepteerd branden tot in de eeuwigheid. Of je goede buurman die IEDERE DAG 5X(!) trouw tot ZIJN God heeft gebeden....

Wat K. al vaker gezegd heeft is dat hij denkt dat God voor goedbedoelende mensen rechtvaardig en barmhartig zal zijn.
Een overtuigd goedlevend moslim zou dus volgens hem gewoon na zijn dood naar de christelijke hemel gaan.
(Zal voor de moslima tussen al die christenhonden wel even wennen zijn, hoofddoekjes niet langer verplicht en in je nakie in een paradijselijk meertje tussen de mannen zwemmen, niks afhuren|)
De hel is enkel voor mensen die hier op aarde niets van God wilden weten, hier niet, dan straks ook niet.
Wij zouden ook niet gelukkig bij een God zijn heeft hij eens gezegd.
En of er echt een brandend vuur in hel is is voor hem ook niet zeker.
Onze straf is meer de afwezigheid van een God.

Voor mij is deze redenering meer het goedpraten van het doen en laten van zijn God.
Ongelovigen komen dan weliswaar niet in de hemel maar het moeten leven in de hel is niet echt onmenselijk van zijn God.
En er komen dus alleen die mensen die fel tegen Zijn bestaan waren, de blijde boodschap bewust genegeerd hebben, zoals wij hier.
Alsof zijn God geen andere beslissing kon nemen dan ons naar de hel te sturen.
Omdat wij ons in de hemel niet prettig zouden voelen!
En zo sust K. zijn eigen geweten dat alles wat zijn God doet goed moet zijn en kan hij er straks goed mee leven als zijn ongelovige zus in hel hem straks om een druppel water zal smeken maar niet zal krijgen terwijl hij aan de wijn zit.
Wat religies al niet met mensen kunnen doen!!!

[dikkemick]

@Writer
Karssenberg kan zo veel zeggen. Die maakt van links, recht en van onder, boven al naar gelang het in zijn straatje past.
Teksten zijn vaag, dus multi-interpretabel. En ook waar dat NIET het geval is, komt K met zijn kennis van de taal weg.
Als wij goed leven, goed doen, niet moorden, stelen en verkrachten (zoals de doorsnee atheist in elkaar zou moeten zitten) en bovendien een rationeel wereldbeeld proberen te krijgen, dan komen wij volgens geen 1 christelijke leer in die hemel. Anders moet je de bijbelpassages wel zo gaan verkrachten dat je ervoor gestudeerd moet hebben/. En dat heeft K!

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... e_hel.html" onclick="window.open(this.href);return false;
... En dat de mens van nature zondig is. Dat die kritische gedachten die in onbewaakte ogenblikken soms zijn twijfel voeden, door de “Duivel” werden ingegeven. Ook al bent u nog zo'n goed mens, en zich van geen kwaad bewust, dan rust toch nog de vloek van de "erfzonde" op u. Dat komt door die appel die de mythische Eva gestolen had, weet u nog wel? Hiermee eindigt dan elke discussie nog voordat die zelfs maar kan beginnen. Hier wordt iedere mentale activiteit de pas afgesneden. Alle geestelijke creativiteit werd en wordt bij gelovigen direct in de kiem gesmoord. En die term 'in de kiem' mogen we gerust letterlijk opvatten, omdat religieuze indoctrinatie al vroeg in de nog ontvankelijke geest van het kind wordt gezaaid. Want als zo’n kind eenmaal zelf kan nadenken, lukt het waarschijnlijk niet meer.

En draai je als bijbelgetrouw gelovige maar eens uit die erfzonde weg.

En dan zien zij dat christenen hun overtuigingen hoofdzakelijk aan een boek genaamd de Bijbel ontlenen. De dubieuze ontstaansgeschiedenis van dit boek is al door veel wetenschappers aangetoond, en wordt zelfs ook door veel vooruitstrevende theologen bevestigd. (zie o.a.: “De bijbel en het christendom”) elders op deze site. Niettemin, het boek bestaat helaas, en zijn noodlottige gevolgen voor de mensheid zijn al vaak aangetoond. Want in dat boek worden de daden, wensen en voorschriften van die fictieve hoofdfiguur God uitvoerig beschreven. En christenen baseren hun kijk op de wereld op dat deel daarvan dat hen het meeste aanspreekt, of dat hen door de geestelijkheid wordt aanbevolen.

Over de zondvloed:
Kan een alwetende en onfeilbare god nog wel van gedachten veranderen zonder daarmee te bewijzen niet over die kwaliteiten te beschikken? Nee, nu begint u zelf weer te denken, u moet nog wel even bij de les blijven, u moet vooral niet gaan denken, dat is zondig, u moet geloven. En het zou daarbij helpen als Gods goedertierenheid u al in de prille kinderjaren met de paplepel ingegoten zou zijn.

U moet geloven, dat wil zeggen kritiekloos aannemen wat verdorven geesten in primitieve tijden hebben geschreven, en waar de geestelijkheid nog steeds haar bestaan aan dankt.

God heeft in de bijbel m.a.w. totaal geen moeite een gehele wereldbevolking de verdrinkingsdood te laten sterven!

Wat zijn dit voor discussies? Ze lopen echt allemaal dood, er komen geen antwoorden, er moet alleen maar geloofd worden. En dat op een freethinker-forum! K is niet vrij en hij denkt niet. Hij neemt kritiekloos aan (is hem als kind geleerd) maar meent ondertussen wel te WETEN. En dit weten staat dan boven mijn onderschrift!

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.
Nou we kennen de bijbel inmiddels!
Betrouwbaar? NEE
Is er eensgezindheid wat betreft de kenmethoden voor de gelovigen? NEE
Zijn het feitelijke KENNISpotenties welke er beschreven worden? NEE

De betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden welke gehanteerd worden maken van de bijbel gehakt!
En als K meent dat de bijbel wel iets te zeggen heeft over onze wereld, dan zal hij dat eerst moeten aantonen. En met geloof alleen kun je iemand niet serieus nemen. De bijbel zou betere papieren moeten hebben. Het is immers (aldus de gelovige) het geopenbaarde werk van een almachtige algoede alwetende god. Waarom is het dan een allegaartje waar veel onwaarheden in staan, waar bovendien fouten en incongruenties in staan en is het multi-multi-multi interpretabel?
Eerst die bijbel dus valideren als zijnde een betrouwbare kenmethode. Daarna lullen we verder.

[Vilaine]

Op dat ogenblik trad Bernlef - dezelfde die Radboud al eerder voor het christendom had gewaarschuwd - naar voren en zei: "Waarom zoudt gij u laten dopen, wanneer gij daardoor de kans loopt niet in de hemel der voorvaderlijke helden te komen, doch in een geheel andere, waarin gij de metgezel van een slaaf, die aan een kruishout stierf, zult zijn?!"

Er was een ogenblik van afschuwelijke stilte, toen riep Radboud uit: "Ik wil, dat de hemel der helden na mijn dood mijn deel zal zijn!" Met een plotselinge ruk trok hij zijn rechtervoet uit het water. "Daartoe is voor mij uw doopsel niet nodig! Integendeel, het is een belemmering daartoe!"
http://www.beleven.org/verhaal/koning_r ... et_doopsel" onclick="window.open(this.href);return false;

[writer]

http://www.beleven.org/verhaal/koning_r ... et_doopsel" onclick="window.open(this.href);return false;

Even verder:
Toen werd Radboud bevreesd en hij riep uit: "Mijn voorouders zijn niet gedoopt. Zijn zij wellicht verdoemd?!" - "Ik weet het niet," antwoordde de priester. "Gij weet het niet, maar gij veronderstelt het wel!" - "Nogmaals, wij weten niet, wat God met de zielen der afgestorvenen doet..." De koning liet Wulfram niet uitspreken. Met het oog op zijn voorouders gericht, riep hij uit: "Als gij denkt dat zij verdoemd zijn, dan wil ik met hen verdoemd zijn, want in het hiernamaals wil ik niet van hen gescheiden zijn!" - "Laat dit rusten, koning," zo trachtte Wulfram de vorst tot andere gedachten te brengen. "En laat mij u thans mogen dopen."

Applaus voor koning Radboud

[Dat beloof ik]

Hoeveel tientallen miljarden mensen gaat die nieuwe aarde herbergen? Als je uit de gelukzalige staat komt waarin je je in de hemel bevond, lijkt het me niet prettig om alsnog terug naar de aarde te moeten.

De staat in de hemel is misschien wel gelukzalig vergeleken met die daarvoor op aarde. Maar de situatie is nog niet volkomen, want je bent nog zonder lichaam. Terwijl de mens toch geschapen is met lichaam en geest. Daarom verwachten wij de opstanding van de doden en het eeuwige leven op de vernieuwde aarde, die heel anders zal zijn dn oneindig veel mooier dan de huidige. Er zal geen zo'n of maan meer (nodig) zijn volgens het boek Openbaringen.

Er zijn misschien 14 miljard mensen, die tot nu toe geleefd hebben. Er is plaats voor iedereen, daar ben ik van overtuigd. Niemand zal verloren gaan alleen omdat er te weinig ruimte zou zijn.

Afgesplitst van
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 06#p462406" onclick="window.open(this.href);return false;
Maria

14 miljard mensen.
14.000.000.000.
Gesteld dat er een god is die al die mensen gaat beoordelen, laten we zeggen dat hij voor elk mens 1 seconde de tijd neemt.
Dan zou het ongeveer 443 jaar duren voordat iedereen aan de beurt is geweest.
En dan heb ik het niet eens over de meerderheid van die mensen, die nog nooit van jouw god gehoord hebben en die dus wel even een discussie zullen willen over de voorts en tegens.
Die gaan onwaarschijnlijk overhoop liggen met de mensen die wel van jouw god gehoord hebben en zich realiseren dat 400 jaar wachten betekent dat ze al lang dood zijn voordat ze aan de beurt komen.
Ik weet dat in mijn zeer positieve berekening niet is meegenomen dat er tijdens die 443 jaar ook nog mensen worden geboren en doodgaan, daar gaat het mij niet om, het gaat er mij om het onmogelijke hiervan te laten zien.

Gaat een aardige puinhoop wezen denk je niet ?

[writer]

Die gaan onwaarschijnlijk overhoop liggen met de mensen die wel van jouw god gehoord hebben en zich realiseren dat 400 jaar wachten betekent dat ze al lang dood zijn voordat ze aan de beurt komen.

Mij is als kind voorgehouden dat bij God alles mogelijk is.
Zo kan hij binnen éen seconde de ogen van 14 miljard mensen (het 5-voudige hiervan is meer waarschijnlijk) tegelijk openen, hen zonder proces een openbaring geven dat zij schuldig of onschuldig zijn.
Zonder tegensputteren maar zich volkomen schuldig voelend zou dan het ene deel met gebogen hoofd naar de hel lopen en het andere deel juichend de hemel in gaan.
Openbaringen, de ogen openen, een nieuw hart geven, allemaal kreten waar een normaal mens niets mee kan maar waar gelovigen maar al te graag mee schermen omdat dergelijke gebeurtenissen niet te controleren zijn.
Zij hebben "het licht" gezien.

[Bonjour]

Als IS christenen martelt staat de wereld op de kop, maar als God niet-christenen martelt is dat de schuld van de niet-christenen. God is groot!

Dit kan voor niemand echt een probleem zijn. Niet voor de gelovige, want die helooft niet in een martelende, maar in een genadige en reddende God. En ook niet voor de ongelovige, want die gelooft helemaal niet in een god.

Anders gezegd: Je kunt niet atheïst zijn en tegelijk geloven in een martelende God. Je kunt natuurlijk van mening zijn, dat niemand in een God mag geloven, die ook straft. Maar dan ben je eigenlijk niet erg tolerant.

Ik kan wel atheïst zijn en stellen dat het niet logisch is een martelende een god van genade te noemen. Als atheïst kan ik deze tegenstelling benoemen en stellen hoe onlogisch en gemeen het christendom van karakter is.

Nergens in de bijbel staat dat kinderen gestraft worden voor de zonden van volwassenen. Iedereen wordt gestraft om zijn eigen zonden.

15 En Ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad: dat zal u den kop vertreden, en gij zult het in de verzenen steken.

En volgens mij zijn er nog meer. Maar ik ben niet zo thuis in de Bijbel.

[writer]

.... Daarom verwachten wij de opstanding van de doden en het eeuwige leven op de vernieuwde aarde, die heel anders zal zijn dan oneindig veel mooier dan de huidige......

Je bedoelt waarschijnlijk een aarde net als voor de zondeval want die was toen toch volmaakt?
Op die ene boom dan na, die had God nooit moeten planten.
Het is wel te hopen dat God dan niet voor de tweede keer als test van de gehoorzaamheid van de gelovigen zo hier en daar een boom plant waar zij niet van mogen eten.
Dan zou de geschiedenis zich herhalen.
Maar waarschijnlijk heeft God van de eerste aarde geleerd en laat Hij op de nieuwe aarde flauwe spelletjes met appelbomen en slangen achterwege.

[Bonjour]

Nergens in de bijbel staat dat kinderen gestraft worden voor de zonden van volwassenen. Iedereen wordt gestraft om zijn eigen zonden.

15 En Ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad: dat zal u den kop vertreden, en gij zult het in de verzenen steken.

En volgens mij zijn er nog meer. Maar ik ben niet zo thuis in de Bijbel.

Oh ja natuurlijk, alle kinderen die in de zondvloed zijn omgekomen.

[writer]

.....Iedereen wordt gestraft om zijn eigen zonden.

Pfffffffft, we hebben het er hier over hoe mooi het straks in jullie hemel zal zijn.
Kunnen gelovigen alleen maar aan een straffende God denken?
Ga je straks wel even aan jouw God vragen hoe het met de kinderen is afgelopen die in Sodom en Gomorra zijn verbrand omdat er geen 3 gelovige volwassene te vinden waren ?
Durf je te vragen of ze veel geleden hebben?

[Samante]

.....Iedereen wordt gestraft om zijn eigen zonden.

Pfffffffft, we hebben het er hier over hoe mooi het straks in jullie hemel zal zijn.
Kunnen gelovigen alleen maar aan een straffende God denken?

Ik zal als gelovige ook een duit in het zakje doen. Waarbij ik wil opmerken dat het mijn geloof is en dat ik het daar in kan mis hebben. Dit moet gezegd, want de stelligheid van bijvoorbeeld Karssenberg is ook niet op echte kennis gebaseerd. Het blijft slechts geloof.

Er wordt niemand gestraft, want er is geen oordeel. Niemand wordt geweigerd in de hemel.
Volgens mij merk je na het sterven dat het leven verder gaat. Ook merk je dat je er zelf nog steeds bent en dat je geen lichaam was, maar dat je een lichaam had. Jouw spirituele wezen bemerkt dan dat je overal en in alle tijd bestaat. Je kunt jouw eigen geboorte zien, ook je eigen verwekking. Alle mysterie verdwijnt, omdat je van alles de ins en outs kent. Je ziet jezelf terug door de ogen van anderen en je weet ook hoe je die anderen hebt beroerd. Je bent overal bij geweest.

Behalve die levensschouw, waardoor je kunt terugkijken op je ontwikkeling van je leven en je effect op anderen, zal je volgens mij al je dierbaren weerzien. Niet slechts degenen die voor jouw sterven overleden waren, maar ook de dierbaren die nog leefden toen jij stierf.
De hemel kun je wat dat betreft zien als een plek waar tijd niet bestaat, maar waar het gewoon NU is in alle tijd die er is.

Van straf, uitsluiting of hel is geen sprake. Je realiseert je dat je overal en in alles bestond, in alle tijd die er is, en dat jouw wezen in feite Gods wezen is.

Omdat je in alle tijd die er is, ook terug kunt keren naar posities waarin je bepaalde keuzes maakte, kun je andere keuzes maken. In andere dimensies kun je daar dan de gevolgen van ondervinden.
Je kunt jezelf ervaren binnen welk specifiek leven ook. Zwaaien naar het volk vanuit de gouden koets behoort dus ook tot de mogelijkheden (en een middelvinger opsteken ook ).
Seks zal je kunnen hebben met wie je ook wil.

Ik persoonlijk zie de hemel als een gigantisch groot avontuur met oneindig veel mogelijkheden.