200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[lost and not found yet!]

Fair enough. Maar ik krijg nu wel steeds 'jouw god' op me af. En God is niet alleen 'mijn god' maar Hij is de God van alle mensen en staat ook boven de wereldgodsdiensten, die voor een groot deel mensenwerk zijn, ook het christendom. Ik heb nu het gevoel dat je ook Ganesh kunt invullen.

Oke! Leg jouw God uit! Zodat iedereen het hier kan begrijpen en het eens met je is!

Quote ingekort. Probeer wat te korten.
Wanneer je gelijk op het gequote bericht reageert is het zelfs de vraag of je wel moet quoten
Bonjour

[AKH]

@Gerard R.: Kun je dan in ieder geval proberen te omschrijven wat jou onderscheidt van iemand die niet in (een) (g)God gelooft?

[Gerard R.]

Ik ben dus niet zo van 'DE GOD'. Dat is te concreet in mijn beleving.

Wat mij onderscheidt van de niet-gelovige is 'geloven in iets'.
Dit omdat er naar gevraagd wordt nadat ik schrijf, dat ik Eldovani bijzondere teksten zie publiceren.

[eldovani]

Is dat niet net zo geldig?

Geldig? Hoezo ineens geldig? Kom ik met bewijzen dan? Ik heb antwoord gegeven op de vraag naar hoe het volgens mijn vaste overtuiging zit. Wat je er verder mee doet ligt voor jezelf.

Voor jou is het misschien geldig echter voor iemand die niet gelooft in goden dus niet. Want onderbouw dit criterium van geldigheid dan eens om het verder toe te lichten.

Waaraan hang je geldigheid? Voor mijzelf is het inderdaad geldig, maar niet vanuit de criteria van meetbaarheid die voor de vragensteller gelden. En om die criteria wordt altijd gevraagd. Mijn eigen criteria worden bij voorbaat niet geaccepteerd omdat die zijn voortgekomen uit geloof. Bij veel mensen heeft geloof, een antenne voor het mysterie, leven met het geheim van het bestaan, contact met de Bron van ons leven, innerlijke kennis van waarheid, het begrip voor de kern van het leven zelf geen plaats. Dat is abacadabra geworden omdat velen gewend zijn geraakt aan het plastische en meetbare, zoals een elektron of een witte dwerg. Met de quantumfysica beginnen we aan de rand te komen. Maar de denkwijze die steeds meer gemeengoed wordt en uitgaat van de waarneembare werkelijkheid heeft eenvoudig en zo vanzelfsprekend dat het nooit genoemd wordt, één enkele premisse die onbespreekbaar is. Dat is de onwrikbare vooronderstelling dat er achter, of boven, of onder die waarneembare werkelijkheid niets is. Anders gezegd: 'Dat waarover de wetenschap het niet heeft, dat is er niet!' Er zijn wijze wetenschappers die het open houden, die zeggen: 'We weten het niet, we kunnen niet op voorhand beweren dat er niets zou bestaan wat onmeetbaar is.'
Er is dus geen ruimte voor God, voor geest, voor machten en krachten die wij niet kennen maar hun invloed uitoefenen op ons bestaan.
Dat harde feit maakt dat gelovigen niet veel kans maken een ander te overtuigen. Omdat ze altijd op het terrein van de tegenstander worden gelokt en uitsluitend gebruik mogen maken van het gereedschap dat dáár ligt omdat die tegenstander er volledig van overtuigd is dat elk ander gereedschap ondeugdelijk en bij voorbaat ongeldig is. Dus als jij mij vraagt: onderbouw het eens, dan bedoel je: maak het hard, geef bewijzen, laat het eens zien. Dat is de oeroude wet 'eerst zien en dan geloven'. Een onzinnig beginsel natuurlijk, want wat je ziet hoef je niet meer te geloven. Maar de werkelijkheid is andersom: eerst geloven, en dan zul je eens wat zien! In mijn optiek is bij hele volksmassa's, met name in Noordwest Europa, de antenne voor het verstaan van het grote waarom van het bestaan, doorgeroest.

[eldovani]

Atheïsten sturen geen wensen naar een god maar het komt vaker voor dat ze aan de hand van gedragingen en de boeken die de gelovigen gebruiken als instructiemiddel om contact te zoeken met hun god, kijken naar bijzondere aspecten. Een hiervan is dat men geen enkel objectief criterium kan inbrengen rond het bestaan van een god. Je zou jezelf de vraag kunnen stellen waarom speelt jouw god verstoppertje?

Dat is jouw uitleg. Jij zou jezelf ook kunnen afvragen: waarom ben ik stekeblind en stokdoof voor zijn stem? In China is de christelijke kerk de laatste halve eeuw geëxplodeerd. Ik hoor in middels getallen van 250-300 miljoen christenen, die desondanks nog steeds vervolgd worden. Denk je eens in: 20% van het grootste volk op aarde is in onze dagen ingewonnen voor Jezus Christus. Waar zijn wij mee bezig, provinciaaltjes die we zijn? God is bereikbaar voor ieder mens op aarde. Wie hem zoekt zal hem vinden. Wie niet zoekt zal het met iets anders moeten doen. Heb jij wat beters dan ik?

Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 81#p465981" onclick="window.open(this.href);return false;
Over citeren.
Je hoeft niet jezelf te citeren.

[HenkM]

Maar de werkelijkheid is andersom: eerst geloven, en dan zul je eens wat zien!

Wat een fraai staaltje hersenspoeling.

Nee ... dat is (helaas niet uitsluitend) JOUW werkelijkheid. Droom lekker voort. Ik hoop dat je geen kinderen hebt op te voeden.

[Fish]

Waar zijn wij mee bezig, provinciaaltjes die we zijn? God is bereikbaar voor ieder mens op aarde. Wie hem zoekt zal hem vinden. Wie niet zoekt zal het met iets anders moeten doen. Heb jij wat beters dan ik?

Eldovani.

De forumregels al gelezen?

Freethinker.nl is opgezet met de volgende algemene doelstellingen:

Het stimuleren van kritisch en vrij kunnen denken over maatschappelijke kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt. De rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen.
Het bieden van een discussieplatform van hoog niveau over wetenschap, vrijdenken, spiritualiteit, (verlichtings)humanisme, kritisch denken, religie, skepticisme, atheïsme en agnosticisme, maatschappelijke onderwerpen en daaraan verwante filosofie.
Het nuanceren of weerleggen van de excessen, waarheidsclaims en drogredeneringen van georganiseerde groepen. Onder deze groepen verstaan wij ook religieuze en levensbeschouwelijke bewegingen.

Kijk ook even naar E10.

[eldovani]

Fair enough. Maar ik krijg nu wel steeds 'jouw god' op me af. En God is niet alleen 'mijn god' maar Hij is de God van alle mensen en staat ook boven de wereldgodsdiensten, die voor een groot deel mensenwerk zijn, ook het christendom. Ik heb nu het gevoel dat je ook Ganesh kunt invullen.

Oke! Leg jouw God uit! Zodat iedereen het hier kan begrijpen en het eens met je is!

Dat wil ik best doen, maar God uitleggen is nog heel wat complexer dan de relativiteitstheorie uitleggen. Wat wil je weten?

Quote ingekort. Probeer wat te korten.
Wanneer je gelijk op het gequote bericht reageert is het zelfs de vraag of je wel moet quoten
Bonjour

Wie schrijft er hier wat?
Maria

[eldovani]

Waar zijn wij mee bezig, provinciaaltjes die we zijn? God is bereikbaar voor ieder mens op aarde. Wie hem zoekt zal hem vinden. Wie niet zoekt zal het met iets anders moeten doen. Heb jij wat beters dan ik?

Eldovani.

De forumregels al gelezen?

Freethinker.nl is opgezet met de volgende algemene doelstellingen:

Het stimuleren van kritisch en vrij kunnen denken over maatschappelijke kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt. De rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen.
Het bieden van een discussieplatform van hoog niveau over wetenschap, vrijdenken, spiritualiteit, (verlichtings)humanisme, kritisch denken, religie, skepticisme, atheïsme en agnosticisme, maatschappelijke onderwerpen en daaraan verwante filosofie.
Het nuanceren of weerleggen van de excessen, waarheidsclaims en drogredeneringen van georganiseerde groepen. Onder deze groepen verstaan wij ook religieuze en levensbeschouwelijke bewegingen.

Kijk ook even naar E10.

Ja en? Ik ben het daar in grote lijnen wel mee eens. Ikzelf val dan onder het kopje religie neem ik aan?

[Peter van Velzen]

Jammer. Ze schijnen te denken dat Eldovani vraag 1 heeft beanwoord, maar zoals GerardR toegeeft. Het valt niet te begrijpen. En een onbegrijpelijk antwoord is niet beter dan geen antwoord.

[eldovani]

2. Ben je in staat om deze god nader te definiëren?

Toen men Einstein vroeg of je het heelal in een formule kon samenvatten, zei hij iets als: ‘Dat zal wel lukken, maar dat is net alsof je een symfonie van Beethoven weergeeft in rijen decibellen.’ Hij kende de poëzie van het leven nog, die voor velen van ons verloren is gegaan, al kwam hij dan uiteindelijk wel met zo’n formule.

De volgende beschrijving is meer op ons van toepassing:
Er was eens een mannetje dat een zoutkorrel bewoonde. Met een microscoop kon je hem zien. Door zware hersenarbeid van vele medemannetjes kon hij de korrel verlaten. Vlak tegen dat korreltje lag een stofje zo groot als een orchideezaadje, maar voor hem was de sprong naar dat stofje toch nog te groot. Hij bleef bij de korrel. Nu was er op zijn korrel een oud gerucht van een man met een loep die hen altijd bekeek. Maar bij terugkeer kon hij zijn medemannetjes geruststellen. Hij had die man niet gezien. Dus bestond hij niet, want de consensus was: wat je niet ziet, bestaat niet. Dat mannetje heette Yuri Gagarin.

Kun je God definiëren? Misschien wel, maar dat heeft iets van het uitrukken van de pootjes van een vlieg, om die langs een lineaaltje te leggen. Iets waar sommige van onze medemannetjes goed in waren. Opvallend in discussies met ongelovigen is, dat ze het altijd hebben over ‘het bestaan van God’, hetgeen ook op dit platform weer wordt herhaald. Hij zelf interesseert kennelijk niemand, maar wel zijn bestaan. Je vraagt je af wat daar achter zit. Alsof iemand ook maar een millimeter opschiet met de droge wetenschap dat God bestaat. De duivel gelooft ook dat God bestaat, en die staat in Gods trapgat te trillen op zijn bokkepootjes, om het zo maar eens te zeggen.

Met God kun je in een levensgemeenschap treden. Dat zegt ook het ‘Ich und Du’ van de joodse filosoof Martin Buber. De liefdespoëzie van het Hooglied over de koning en het herderinnetje is vanouds door joden en christenen beschouwd als een metafoor van de innige verbondenheid tussen de gelovige en God. Dus de vraag waaraan ik mij nu wijd, komt op hetzelfde neer als wanneer je je zoon die tot over zijn oren verliefd thuiskomt vraagt: ‘Geef eens een definitie van die meid.’
Wat wil je in vredesnaam voor een definitie horen? Moet ik God op de snijtafel leggen en hem voor je ontleden?

De wetenschap heeft ons ontzaglijk veel goeds gebracht. Maar de prijs die we er in ons hoekje van de aarde voor betalen is, dat zij tallozen verweesd achterlaat in een doods en vijandig heelal dat weigert te antwoorden op de grote levensvragen, zodat we er inmiddels aan gewend zijn geraakt die vragen eenvoudig niet meer te stellen. We leggen ons gemeenzaam neer bij de consensus dat we er ooit toevallig kwamen en straks weer voorgoed verdwijnen, zonder dat in alle eeuwigheid iemand zal begrijpen waarom.

[eldovani]

Fair enough. Maar ik krijg nu wel steeds 'jouw god' op me af. En God is niet alleen 'mijn god' maar Hij is de God van alle mensen en staat ook boven de wereldgodsdiensten, die voor een groot deel mensenwerk zijn, ook het christendom. Ik heb nu het gevoel dat je ook Ganesh kunt invullen.

Oke! Leg jouw God uit! Zodat iedereen het hier kan begrijpen en het eens met je is!

Daar heb ik een poging toe gedaan in mijn antwoord op vraag 2.

Quote ingekort. Probeer wat te korten.
Wanneer je gelijk op het gequote bericht reageert is het zelfs de vraag of je wel moet quoten
Bonjour

[eldovani]

3. Kun je bewijzen dat er een ziel aanwezig is, die de dood overleeft? En waar zou deze zich bevinden?

Nee dat kan ik niet bewijzen en dat wil ik ook niet omdat er mijns inziens geen voortbestaan van de ziel is. Daarvoor kan ik geen enkel bewijs vinden vanuit de Bijbel. Het doorleven na de dood is een volksgeloof dat zich in alle godsdiensten genesteld heeft. Ik ben ermee gestopt het te bestrijden. Mensen blijven troost vinden in de veronderstelling dat dierbare doden hen zien en met hen meeleven. De reeks lastige vragen die dat oplevert, zoals: ‘Is je moeder dan ook dodelijk verdrietig nu ze ziet dat jij kanker hebt?’ worden eenvoudig gepareerd.

Ik geloof dat dood dood is. Lichaam en ziel zijn onscheidbaar één, een mens is uit één stuk opgebouwd. Sterft de mens, dan is hij er eenvoudig niet meer. Daarmee houdt het voor mij natuurlijk niet op. Wij mensen zijn per definitie en in aanleg eeuwigheidswezens, zo zijn we ter wereld gekomen. Daarin ligt voor mij ook de verklaring dat we de dood weliswaar met de mond belijden normaal te zijn, maar in werkelijkheid met hand en tand bestrijden. Het is dus niet zo dat de dood ‘bij het leven hoort’, een onzinnige vaststelling die slechts voortkomt uit capitulatie voor de harde werkelijkheid. Paulus’ uitdrukking dat de dood ‘onze laatste vijand’ is, getuigt mijns inziens van meer waarheidsbesef.

De dood is de finale inbreuk op ons bestaan. God heeft ons niet geschapen om ons na een zuchtje tijd weer te laten verdwijnen. Dat is wat ik geloof en waaruit ik leef. Jezus overwon de dood met Pasen. Er zal ooit een gigantische opstanding der doden zijn. Maar als God eenmaal de doden opwekt, dan zijn het wel doden, geen ondoden, geen zombies die stiekem toch nog een beetje leven. Er is geen doorleven na de dood. Er is nieuw, bevrijd, eeuwig leven in het vooruitzicht.

Wat de ziel voor iets is, daarvan heb ik geen idee. Uit de Bijbel krijg ik de indruk dat het niet iets op zichzelf bestaands is, maar meer een aanduiding van ons innerlijke, psychologische leven dat uiteraard onlosmakelijk met ons lichaam is verbonden.

[HenkM]

Jammer. Ze schijnen te denken dat Eldovani vraag 1 heeft beanwoord, maar zoals GerardR toegeeft. Het valt niet te begrijpen. En een onbegrijpelijk antwoord is niet beter dan geen antwoord.

Zoals Karssenberg ooit al toegaf: hij, en naar nu blijkt, eldovani, stellen simpelweg: ik wil geloven.
En et maakt niet uit wat voor tegenwerpingen er komen.

Tot zover kan k dat volgen. Net zoals voorkeur voor muziek, voor eten, voor kleding: dat is niet te beredeneren. Voor mij zit dat ergens in de genen opgeslagen.

Maar ......
Ga dan niet proberen te zeggen dat de bijbel (waarvan er vele zijn) het woord van jouw god is (waarvan er ook velen zijn). Ga dan niet proberen echte wetenschap onderuit te halen met kul-verklaringen. Ga, vooral, geen cirkelredenaties aan. En probeer niet recht te praten wat krom is. De inhoud van hun bijbel, bijvoorbeeld. Dogma' s.
Zeg niet: dit is DE waarheid, want het is alleen jouw waarheid.

Want daar ligt de wrijving met atheïsten.
Zodra een gelovige begint te redeneren gaat het mis. Want met toepassen van redeneren, logica en (zelfs) wetenschap kan de gelovige het niet winnen en zou hij, of zij, atheïst moeten zijn/worden.

Waarmee ik op mijn grootste bezwaar kom: laat kinderen zelf kiezen wanneer ze een overwogen keuze kunnen maken. Dwing anderen, ook je eigen kinderen, niet om wat jou gelukkig maakt als de enige en echte waarachtigheid te zien.

[doctorwho]

De dood is de finale inbreuk op ons bestaan. God heeft ons niet geschapen om ons na een zuchtje tijd weer te laten verdwijnen. Dat is wat ik geloof en waaruit ik leef. Jezus overwon de dood met Pasen. Er zal ooit een gigantische opstanding der doden zijn..

Dat lijkt me een drukke bedoening te worden. Overwinnen van de dood is alsof dit een ding op persoon an sich is en geeft blijk van een wat simpel beeld van wat leven eigenlijk is. Maar waarom zou een almachtig wezen zoiets doen? De steeds voorgestelde almachtige dingen laten veroorzaken staat haaks op almacht. Immers een almachtige weet wat is en komen gaat en is in die zin volledig deterministisch. Er eigenschappen aan toekennen die gedrag als straf, beloning, vergeving inclusief een kloppende boekhouding om dit bij te houden reduceert een almachtige naar het niveau van een kosmische krentenweger.
Alle prietpraat er omheen en exegese van de bijbel doen daar niets aan af.
Gigantische opstanding der doden is overigens een hele rare zinsnede.