Onmenselijk (noodzakelijk?) immigratiebeleid

[gerard_m]

Niet persé vluchtelingen, maar wel grote immigratie stromen.
Recent: immigratie heeft bijgedragen aan de problemen in de Oekraine, Tibet, diverse indonesische eilanden (immigratie van Javanen)

[Fish]

Ken je een voorbeeld van een oorlog die door het toelaten van een grote stroom vluchtelingen werd veroorzaakt?

Buiten de door DiMensie genoemde niet zo gauw nee. Maar er zijn zoveel zaken die voor het eerst gebeuren dat dit verder weinig zegt.

[DiMensie]

.
Inderdaad, immigratiestromen:
De oorlogen en genocide jegens de Indianen in de USA.
De burgeroorlog in de USA.
De oorlogen in Nieuw Zeeland met de Maoris.

Langer terug:
De Grote Volksverhuizing
Volksverhuizing in de Lage Landen (7e/8e eeuw)
.

[Peter van Velzen]

Niet persé vluchtelingen, maar wel grote immigratie stromen.
Recent: immigratie heeft bijgedragen aan de problemen in de Oekraine, Tibet, diverse indonesische eilanden (immigratie van Javanen)

De “immigratie” in de oekraine was niet bepaald ongecontroleerd, maar bewust gedirigeerd. Ze heeft niet geleid tot een oorlog, maar wel uiteindelijk tot een burgeroorlog. En ze was staatkundig gezien niet eens immigratie! Er werden mensen verplaats binnen een soevereigne staat. Toen deze uiteenviel bleken er opeens russisch sprekenden in de Oekraine te wonen. Volgens Cluny heeft zelfs dát nog niet tot een burgeroorlog geleid, maar was dat de schuld van Poetin. Volgens anderen (waaronder uiteraard Poetin) was het de schuld van Oekrainse facisten. Een dergelijk conflict lijkt me met immigranten uit Afrika voorlopig niet te verwachten. Er ontbreekt daartoe een Afrikaanse Poetin en zowieso een Afrikaanse supermacht die een Europese staat kan bedreigen. De andere immigraties die je noemde hebben niet eens tot een echte burgeroolog geleid, en ook daar waren het immigranten uit een milllitair superieure mogendheid die naar een klein en machteloos gebied migreerden dat door die staat als een eigen provincie werd beschouwd. Mag ik weten welke Afrikaanse staat Europa als haar provincie beschouwd?

.
Inderdaad, immigratiestromen:
De oorlogen en genocide jegens de Indianen in de USA.
De burgeroorlog in de USA.
De oorlogen in Nieuw Zeeland met de Maoris.

Langer terug:
De Grote Volksverhuizing
Volksverhuizing in de Lage Landen (7e/8e eeuw).

Dat is wat verder terug in de geschiedenis, en die geschiedenis herhaalt zich. Wederom was er geen sprake van kansloze vluchtelingen, maar waren het gewapende lieden - in de recentere gevallen uit superieure staten , en de slaven die zij elders hadden gekocht - die migreerden. Ik ben wel benieuwd wat die volksverhuizing uit de 7e en/of 8e eeuw inhield. Die ken ik namelijk niet, ook niet de oorlogen waartoe ze zou hebben geleid.

Het lijken me andere soorten migraties dan die van wanhopige Afrikaanse bootvluchtelingen. De bewering dat een dergelijke migratie tot oorlog zou kunnen leiden lijkt me dan ook niet door deze feiten ondersteund. Er is allerlei ellende mogelijk, maar een militaire inval door bijvoorbeeld Libië, om hun landgenoten in Europa te helpen lijkt me vooralsnog absurd.

Je kunt beter de vergelijking trekken met de migratie van Joden in Europa, die heeft niet tot oorlogen geleid maar wel tot progroms. Dat is wél een mogelijk gevolg van dit soort migraties. Maar een oorlog tussen staten zie ik de afrikaanse stakkers niet veroorzaken.

Had ik nog over het hoofd gezien wat Dimensie op de vorige pagina noemde:

Dat is geen antwoord op mijn vraag! Ken je een voorbeeld van een oorlog die door het toelaten van een grote stroom vluchtelingen werd veroorzaakt?

De burgeroorlog in Palestina sinds 1948.

Dit heeft meer dan een burgeroorlog veroorzaakt. Ook nog de zesdaagse oorlog en de Jom Kipoer oorlog, die beiden oorlogen tussen staten waren. Wederom migreerden mensen die wapens meebrachten, vanuit machtiger staten naar een verhoudingsgewijs machteloos gebied.

Het moet inmiddels iemand opgevallen zijn dat veel van deze migraties Europeanen betroffen die een min of meer koloniaal gebied introkken. Geen vluchtelingen uit die koloniën die naar Europa toekwamen. Onze eigen agressie op de slachtoffers ervan projecteren blijkt een kunst waarin wij uitblinken! Maar dat betekent nog niet dat die projectie juist is.

[HenkM]

Dat is geen antwoord op mijn vraag! Ken je een voorbeeld van een oorlog die door het toelaten van een grote stroom vluchtelingen werd veroorzaakt?

De burgeroorlog in Palestina sinds 1948
.

dat is wel een erg verkeerd voorbeeld.

er was geen Palestina en er was geen burgeroorlog.

(ps. ik ken geen (echt) voorbeeld)

[gerard_m]

De “immigratie” in de oekraine was niet bepaald ongecontroleerd, maar bewust gedirigeerd. Ze heeft niet geleid tot een oorlog, maar wel uiteindelijk tot een burgeroorlog. En ze was staatkundig gezien niet eens immigratie! Er werden mensen verplaats binnen een soevereigne staat. Toen deze uiteenviel bleken er opeens russisch sprekenden in de Oekraine te wonen. Volgens Cluny heeft zelfs dát nog niet tot een burgeroorlog geleid, maar was dat de schuld van Poetin. Volgens anderen (waaronder uiteraard Poetin) was het de schuld van Oekrainse facisten. Een dergelijk conflict lijkt me met immigranten uit Afrika voorlopig niet te verwachten. Er ontbreekt daartoe een Afrikaanse Poetin en zowieso een Afrikaanse supermacht die een Europese staat kan bedreigen. De andere immigraties die je noemde hebben niet eens tot een echte burgeroolog geleid, en ook daar waren het immigranten uit een milllitair superieure mogendheid die naar een klein en machteloos gebied migreerden dat door die staat als een eigen provincie werd beschouwd. Mag ik weten welke Afrikaanse staat Europa als haar provincie beschouwd?

Er worden (desgevraagd) voorbeelden gegeven van oorlogen die samenhangen met immigratie stromen, en per oorlog is ook wel weer een andere reden te geven.
Ik verwacht geen (burger)oorlog in Europa veroorzaakt door een Afrikaanse dictator. Je ziet overigens wel degelijk dat landen van herkomst zich bemoeien met "hun" immigranten (Turkije, Marokko). Daarnaast is oorlog niet het enige probleem dat grote stromen van immigratie kunnen veroorzaken.

[Peter van Velzen]

Er worden (desgevraagd) voorbeelden gegeven van oorlogen die samenhangen met immigratie stromen, en per oorlog is ook wel weer een andere reden te geven.
Ik verwacht geen (burger)oorlog in Europa veroorzaakt door een Afrikaanse dictator. Je ziet overigens wel degelijk dat landen van herkomst zich bemoeien met "hun" immigranten (Turkije, Marokko). Daarnaast is oorlog niet het enige probleem dat grote stromen van immigratie kunnen veroorzaken.

Het is wel het meest onwaarschijnlijk in het geval van de bootvluchtelingen. DIe komen uiteraard noch uit Marokko, noch uit Turkije. Ik vrees dat de regimes in de landen waar zij vandaan komen eerder denken "good riddens". Die zijn niet veel menslievender dan sommige Nederlanders hoor!

Hoe dan ook: De problemen van de migranten zijn meestal ernstiger dan de problemen die ze ons bezorgen.

[Fish]

Hoe dan ook: De problemen van de migranten zijn meestal ernstiger dan de problemen die ze ons bezorgen.

Mijn onderlijning.

Voorlopig zie ik ook nog geen probleem, maar andeen wel zie de rise van de PVV. En wat als de verwachte echt grote toevloed komt?

[DiMensie]

.
Voor wie niet wist dat er in 1948 een Palestina was
en niet wist dat daar in 1947 een burgeroorlog was
[een burgeroorlog die mijnsinziens nog steeds voorwoekert]
.

Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948

De Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 (Arabisch: النكبة al-Nakba‎, "De Ramp"; Hebreeuws: מלחמת העצמאות Milkhemet Ha'atzma'ut, "De Onafhankelijkheidsoorlog") ontstond in 1947 als een burgeroorlog tussen Arabische en Joodse inwoners van het toenmalige Britse Mandaatgebied Palestina.

Bron

[HenkM]

.
Voor wie niet wist dat er in 1948 een Palestina was
en niet wist dat daar in 1947 een burgeroorlog was
[een burgeroorlog die mijnsinziens nog steeds voorwoekert]
.

Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948

De Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 (Arabisch: النكبة al-Nakba‎, "De Ramp"; Hebreeuws: מלחמת העצמאות Milkhemet Ha'atzma'ut, "De Onafhankelijkheidsoorlog") ontstond in 1947 als een burgeroorlog tussen Arabische en Joodse inwoners van het toenmalige Britse Mandaatgebied Palestina.

Bron

ja, dat was de oorlog waar de Engelsen hun wapens aan de Palestijnen gaf toen ze zelf het land verlieten. Dat land dat de Joden was toegewezen door de VN, of Volkerenbond.
Toen die Palestijnen, die daarvoor gewoon tussen en naast de Joodse bevolking woonde, het land massaal verlieten omdat ze dachten dat de overweldigende Arabische overmacht die stond te wachten de achterblijvers wel zou opruimen. Dat liep even anders af......

Je kunt twisten over de wijsheid en juistheid van die toewijzing .... maar die toewijzing was er wel.
Het huidige Palestina is meen ik pas in 1967 ontstaan, na de 6 daagse oorlog. De staat werd in 1988 door de PLO uitgeroepen.

[DiMensie]

ja, dat was de oorlog waar de Engelsen hun wapens aan de Palestijnen

'De Palestijnen' bestonden toen nog niet,
er leefden destijds in Palestina voornamelijk Arabische en Joodse Bevolkingsgroepen.

Het huidige Palestina is meen ik pas in 1967 ontstaan

Zolang het 'huidige Palestina' geen internationaal erkende grenzen heeft bestaat Palestina slechts op papier,
het is als het ware een staat zonder land.

Maar ik wil in dit topic geen discussie aanzwengelen noch aangaan betreffende het Palestina conflict op zich, het is gewoon een goed voorbeeld hoe een immigranten stroom een vreedzaam levend volk dusdanig kan ontwrichten dat door die immigrantenstroom [burger]oorlog kan ontstaan.

Documentaire: 1920 – het jaar dat de Arabieren ‘Palestina’ ontdekten +video

Een beknopte geschiedenis van het Israëlisch-Palestijns conflict

Tijdens het Britse mandaatschap van Palestina (1920-1948) groeit zowel de joodse immigratie naar Palestina
(ongeveer 80.000 in 1914; 175.000 in 1931 tot 600.000 in 1947),
als het Arabische verzet hiertegen.

Bron

BTW: Er was daar niet alleen een grote immigratiestroom van Joden vanuit Europa,
maar tevens een grote immigratiestroom van Arabieren vanuit de omringende gebieden.

@ HenkM

Ik begrijp dan ook niet waarom jij het nodig vindt dit als "een erg verkeerd voorbeeld" te bestempelen,
maar voel je wat mij betreft vrij om daar verder geen toelichting op te geven ...
.

[Peter van Velzen]

Mijn excuses dat ik om Fish zijn red Herring ben ingegaan. Uiteraard is de vrees voor oorlog geheel irrelevant in het immigratiebeleid. Het Nederlandse beleid is er uitsluitend op gericht om personen uit een sterk verschillende cultuur te ontmoedigen, zonder al te onfatsoenlijk te lijken en dat is alles. In zuid-europa heeft men een ander motief. De eigen werkloosheid is daar afschuwelijk hoog, en er is daar dus niet eens emplooi voor immigranten. Maar zij krijgen de lekke boten in hun wateren, niet wij. . .

[HenkM]

Maar ik wil in dit topic geen discussie aanzwengelen noch aangaan betreffende het Palestina conflict op zich, het is gewoon een goed voorbeeld hoe een immigranten stroom een vreedzaam levend volk dusdanig kan ontwrichten dat door die immigrantenstroom [burger]oorlog kan ontstaan.

......................................

Ik begrijp dan ook niet waarom jij het nodig vindt dit als "een erg verkeerd voorbeeld" te bestempelen,
maar voel je wat mij betreft vrij om daar verder geen toelichting op te geven ...

Ik gaf daar al (gedeeltelijk) een toelichting op.

Die toename (eigenlijk sinds 1900) komt voornamelijk door progroms in (Oost) Europa.
Voor zover ik kan zien, leefde men redelijk vreedzaam tot 1948.

Zelfs in het eerste begin van de staat Israël. Maar de Arabische bevolking werd jaloers (gemaakt?) op de levensomstandigheden van de Joden. De verandering van een hoop zand in een bloeiend land. Dat wilden ze ook wel.

Enfin ... waarom het geen goede vergelijking is, is omdat de huidige vluchtelingen 'op goed geluk' deze kant op komen. Niet bewust naar Nederland, of Duitsland, of ..... terwijl Joodse mensen, vooral vlak na WWII, bewust daarheen gingen, geholpen door dat mandaat. En voor WWII door hun roots. Hun achtergrond.
Want, en daar zit em de kneep: dat ze er niet (meer) woonden was het gevolg van een bijbelse/kerkelijke interpretatie van de omstandigheden mbt de kruisiging. Zie ook de concilies van Nicea en Elvira.

[sytze]

Peter van Velzen,

De angst ligt hem denk ik eerder in de eventueel toekomstige ontwrichte maatschappij zelf dan landen van herkomst die een eventueel probleem kunnen veroorzaken. In een ander lijntje die ik startte hadden we het over de hoge criminaliteitscijfers van mensen met een tintje. (Zie Afrika). Er zijn allerlei redenen maar dezen buiten beschouwing latend doet wel vermoeden dat hier een angst zit vanuit de Nederlandse bevolking. "Zullen de criminaliteitscijfers niet stijgen" gaan deze mensen rechten eisen t.a.v. geloof of iets anders wat wellicht uit hun cultuur voortkomt? We zijn immers een democratie. Ook denk ik dat er een oorzaak van de onrust te vinden is bij de behoefte van mensen om zichzelf te identificeren. Mensen willen zich kunnen herkennen binnen een bepaalde identiteit (cultureel, uiterlijk, normen/waarden). De nieuwkomers kunnen daarin, wanneer ook zei onderdeel maken van "ons Nederlanders" (volgende generaties bijv.) verstoring in brengen en de behoefte naar een (nationale)identiteit onderdoen.

Hierin zie ik een mogelijke angst.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Ik denk dat Sytzes redenering vrij correct is. Dit soort angst speelt zeker mee. Waarschijnlijk is het gevaar veel minder groot dan men vreest, maar het vreemde buiten houden is een vee lvoorkomende neiging. Dit speelt een veel grotere rol dan de werkelijke problemen die immigrarie met zich mee brengt. (die zijn er natuurlijk wél. Er is geen enkele verandering die geen problemen met zich meebrengt)