Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[Rereformed]

Ik geloof in een plan van God, maar hoe zien jullie dat?

Ooit als christen moest ik ook dit geloven. Het is iets wat alle christenen eeuwig oplepelen, maar waar ze waarschijnlijk nooit over nadenken, want indien je 'het plan' van God volgt kan je moeilijk tot een andere conclusie komen dat dit heerschap een stumper is:

-God schept volgens de bijbel een perfecte wereld, maar het loopt meteen in de soep.
-God laat de mensheid maar wat aanrommelen, heeft hen totaal niets te zeggen, maar rekent het de mensen wel aan dat ze niet volgens 'Gods plan' leven. Hij heeft spijt ze gemaakt te hebben en laat vervolgens de gehele mensheid verdrinken.
-Hij is zo dom er een paar in leven te houden.
-Hij laat de mensen weer eeuwenlang maar wat aanrommelen, en laat nooit van zich horen. Hoe heet dit onderdeel van het 'Grote Plan' tussen Noach en Abraham?
-Hij pikt uiteindelijk uit de gehele mensheid één man, wordt zijn vriend en belooft hem van alles en nog wat. Om de rest van de mensheid bekommert hij zich niet.
-Hij laat de nakomelingen van zijn vriendje uitgroeien tot een volk en dat volk in slavernij leven. Pas na 400 jaar laat hij eindelijk eens iets van zich horen.
-Hij verlost zijn volk van de slavernij, maar geeft notabene wetten om de slavernij in stand te houden! Geeft ze nog een hoop andere wetten die we over het algemeen overal elders ook aantreffen, aangevuld met een hoop onbenullige zaken zoals snoertjes en kwasten, granaatappeltjes op de zomen van priestergewaden, het aantal planken voor de vloer van een woning voor hem en het ontwerp van een wasvat + de ingrediënten van heilige zalfolie.
-Zijn volk begrijpt het nooit, doet altijd verkeerd. Maar nooit zal het de schuld van God zijn.
-Eerst leert God dat hij er een lievelingsvolk op nahoudt, en moeten alle omringende volken met het zwaard bestreden worden; na een tijdje komt het christendom met het verhaal dat opeens alle mensen tot zijn volk kunnen behoren en men het zwaard niet mag opnemen. Allebei de leringen zijn extreem en onwijs.
-In de oudste boeken (de Pentateuch) heeft niemand ooit van een Satan gehoord, later wordt hij de overste van de wereld met een heel leger demonen.
-Wanneer Jezus en Paulus komen worden alle zaken omgedraaid en de vloer aangeveegd met de oude goddelijke wetten.
-Jezus moet spoedig terugkomen, maar die terugreis viel hem zeker nogal zwaar, het lukt hem maar niet.
-Gods volk moest regeren van de Nijl tot aan de Eufraat; plan viel in duigen. Van lieverlee werd het plan toen maar aangepast; het volk van God heerst nu over een geestelijk koninkrijk. Leuke vondst.
-Opeens vindt God de hemel en de hel uit. Opeens wordt iedereen tot die hel veroordeeld die niet gelooft in het 'zoenoffer'. Vanaf de tijd dat deze leer verkondigd is zijn de reizigers op weg naar de hel altijd in de overgrote meerderheid geweest.
-De nieuwe God (die niet meer Jahweh heet) heeft opeens de gehele mensheid lief, maar geeft 1500 jaar geen moer om mensen die in Amerika wonen (tenzij het mormonengeloof de enige juiste is natuurlijk), en zelfs in de moderne wereld hebben velen nog nooit over hem gehoord.
-Na zeshonderd jaar te werken aan zijn Grootste Plan laat hij zijn kerk in de steek in de gebieden die het langst christelijk waren. Een Godje die af en toe moet buigen voor de Grote Plannen van de Tegenstander?
-Jezus leert dat men lief moet hebben en eensgezind moet zijn. Precies het tegendeel is het verhaal van de christelijke kerk.
-Sinds de verlichting kan geen enkel intelligent mens de bijbel meer geloven zoals het in vroegere eeuwen geleerd werd, dwz als het woord van God. Het valt door de mand als het woord van de niet al te wijze mens. Is het, zoals Bonhoeffer het formuleerde Gods Plan dat "Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde christendom; met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?… "

Gods Plan en een farce zijn synoniemen voor elkaar. Indien men de plannen van de duivel zou willen beschrijven zou men in de bijbel één van de beste inzendingen om de hoofdprijs in de wacht te slepen voor zich hebben. In de woorden van Voltaire:

"God is een komediant die toneelspeelt voor een publiek dat te bang is om te lachen"

[Devious]

waarom probeer je altijd de indruk te wekken dat al die narigheid schering en inslag was in Bijbelse tijden?
het lijkt wel of je het hard nodig hebt om je anti-geloof in stand te houden.

Ik zeg niet dat het schering en inslag was in Bijbelse tijden. Het is wél schering en inslag in de Bijbel. Op bijna iedere bladzijde wordt bloed vergoten, de onschuld vermoord, in slaven gehandeld, alsof het iets normaals is. En het is die Ploert die daartoe oproept. Zelfs al zou die God van jou, ook maar één onschuldig kind laten afslachten in Zijn naam, zélfs dán zou ik het boek nog verwerpen.
En nee, ik heb het niet nodig om mijn 'anti-geloof' in stand te houden, voor zover daar sprake van is (ik spreek toch liever van 'ongeloof). Maar als men spreekt over die barmhartige God van liefde en vrede, dan kan ik al die teksten waarin 'de kinderkens van Amalek', en Baälpriesters in naam van de Heer worden afgeslacht met de scherpte des zwaards, niet negeren. Al die kinderen en vrouwen die gestenigd worden, meisjes die verbrand worden, zwangere vrouwen die in stukken gehakt worden etc, etc, etc,
Het totale onvermogen van de christenen om dit soort dingen uit te leggen versterkt mijn standpunt alleen maar.

Vriendelijke groet.

[Cathy]

Om streng on-topic te blijven
Dit was de vraag Rereformed:

hoe komt het dat Mardoek in al zijn verschijningsvormen door de hele oude wereld is geaccepteerd, behalve door de Joden, toen: een klein woestijnvolk met een cultuur van 'lik - m’n- vestje' in vergelijking met al die andere culturen.

en het ook nog kon uitgroeien tot een wereldreligie.

Het totale onvermogen van de christenen om dit soort dingen uit te leggen versterkt mijn standpunt alleen maar.

Het spijt mij dat je wat dat betreft aan mij ook niet zoveel hebt. Zelf heb ik de hoop dat ik het op een dag begrijp, of dat wordt ontdekt dat we het anders moeten lezen. Al heb ik hier voor Dennisz op het christenforum een poging gedaan om e.e.a. te ontzenuwen.
Wat mij betreft had Paulus het bij het rechte eind toen hij zei:
23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;
Waarbij dan de Grieken model staan voor de rationele mens.
Het is ook een dwaze religie als je er bij gaat nadenken. Hoe kunnen mensen het zo ingewikkeld verzinnen....................dus niet
Maar nu gaan we toch weer off-topic.......zucht

[Devious]

No further questions your honour!

[Rereformed]

Om streng on-topic te blijven
Dit was de vraag Rereformed:

hoe komt het dat Mardoek in al zijn verschijningsvormen door de hele oude wereld is geaccepteerd, behalve door de Joden, toen: een klein woestijnvolk met een cultuur van 'lik - m’n- vestje' in vergelijking met al die andere culturen.

en het ook nog kon uitgroeien tot een wereldreligie.

1-Mardoek is helemaal niet door 'geheel de oude wereld' geaccepteerd.

2-De joden hebben tijdens de ballingschap ingezien dat een fanatiek onderhouden van hun eigen religie de enige manier was om hun volk in stand te laten houden. Het is dus een kwestie van identiteit behouden geweest. Dat dit een geniale vondst was kan men niet ontkennen. Of het een wijze vondst was is een ander verhaal, de joden hebben er nooit iets anders dan ellende van ondervonden.
Eenzelfde verschijnsel zie je overigens in deze tijd onder de moslimbevolking in de westerse landen. Religie wordt aangegrepen om een troost en steun te zijn voor ervaren onrecht en zwakte in de maatschappij. Het werkt goed als underground cultuur. Zo hebben Engels en Nietzsche de opkomst van het christendom uitgelegd als uiting van het ressentiment van de onderste lagen van de bevolking.

3-"Het utilisme (nuttigheidsgeloof) is de kern van het Joodse theoretische denken. Het geloof in speciale goddelijke voorzienigheid de in het oog springende uiting ervan. Het geloof in de voorzienigheid staat gelijk aan het geloof in het wonder. Maar geloof in wonder bestaat slechts daar waar men de Natuur slechts als een willekeurig object beschouwt, een object voor het egoïsme, dat de Natuur kan zien als een instrument ten dienste van de menselijke wil en zijn welzijn. Water scheidt zich of trekt zich samen alsof het een vaste stof is, stof kan veranderen in ongedierte, een staf kan veranderen in een slang, rivieren in bloed, uit een rots kan op bevel een fontein ontstaan, op dezelfde plaats kan het tegelijkertijd licht en donker zijn, de zon kan dan weer eens stilstaan, dan weer eens terugdraaien. Al die onmogelijkheden in de Natuur geschieden ten bate van het welzijn van Israel, geheel als gevolg van het bevel van Jahweh, de God die zich nergens anders mee bezig houdt dan met zijn volk Israël, de God die niets anders is dan de personificatie van de zelfzuchtigheid van de Israëlieten, een zelfzucht die alle andere volken uitsluit, -absolute onverdraagzaamheid is de geheime essentie van het monotheïsme. " (Ludwig Feuerbach)

4-Het jodendom verbreidde zich juist niet tot wereldreligie. Het christendom deed dat, en de laatste is een syncretistische godsdienst, dwz een samenraapsel van allerlei religieuze elementen/stromingen/denkwijzen die in de hellenistische wereld de ronde deden. Dat zo'n religie moest ontstaan in het romeinse rijk, de eerste globale wereld die de geschiedenis kent was te verwachten. Indien het geen christendom geweest was zou het wellicht de religie van Mithras geweest zijn. De christelijke religie won vanwege de overmaat aan fanatisme, dezelfde reden voor de verbreiding van de islam. Bij godsdiensten gaat het nooit om waarheid, maar slechts om de mate van fanatisme. Hoezeer de christelijke religie zichzelf ook ziet als de 'natuurlijke opvolger' van het joodse geloof, zij is er op talloze essentiële punten (overgenomen uit het heidendom) volledig mee in strijd, reden waarom de joden dan ook nooit voor het christendom gekozen hebben.

Het totale onvermogen van de christenen om dit soort dingen uit te leggen versterkt mijn standpunt alleen maar.

Het spijt mij dat je wat dat betreft aan mij ook niet zoveel hebt. Zelf heb ik de hoop dat ik het op een dag begrijp, of dat wordt ontdekt dat we het anders moeten lezen.

Hoe kun jij
1-jezelf zo overschatten te denken dat je iets zal leren begrijpen wat miljoenen vóór jou -waaronder de meest heldere geesten die onze beschaving maar heeft voortgebracht- in 2000 jaar nooit begrepen hebben?
2-in alle ernst denken dat een bepaalde uitleg van de bijbel die in 2000 jaar nog nooit door iemand gevonden is 'ontdekt' kan worden?

Wat mij betreft had Paulus het bij het rechte eind toen hij zei:
23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;
Waarbij dan de Grieken model staan voor de rationele mens.
Het is ook een dwaze religie als je er bij gaat nadenken. Hoe kunnen mensen het zo ingewikkeld verzinnen....................dus niet
Maar nu gaan we toch weer off-topic.......zucht

Het antwoord wordt door jezelf gegeven: je hebt geen enkel respect voor de menselijke rede. Je denkt dat je de menselijke rede zomaar aan de kant kan zetten, en dat het subjectieve en egoïstische gevoel gevoel dat je wil onderhouden belangrijker is. Dit is de reden waarom met de meeste religieuze mensen geen discussie te voeren is. Men is niet voor rede vatbaar. Het is ook de reden waarom de europese maatschappij zich pas begon te ontwikkelen vanaf de tijd dat men de rede belangrijker achtte dan de godsdienst.
Zelf begrijpen deze religieuzen dit nooit, maar willen ze het doen voorkomen tegelijkertijd religieus en rationeel zijn. Zo zet je achter jouw volkomen irrationele sprong in het duister van een dwaas geloof een rationele verklaring: het geloof is zo dwaas (ingewikkeld) dat het wel waar móet zijn. Een truc in het denken die al zo oud is als Origenes. Maar ook deze redenering gaat niet op. Het christelijk geloof is gebaseerd op het idee van verzoening via een bloedoffer aan een vertoornde godheid. Niets ingewikkelds, maar precies het omgekeerde daarvan: de platvloersheid en barbaarsheid van het meest primitieve denken. Het zijn eenvoudig de algemeen verbreide en daardoor diepgewortelde angsten en denkbeelden van de oermens die verpakt zijn in een 'ontwikkelde' vorm van het denken van de mens uit de antieke beschaving.

Je zou er goed aan doen De Essentie van het christelijk geloof van Feuerbach eens in zijn geheel te lezen om inzicht in je eigen psyche te krijgen.

[Deadline]

Rereformed,

prachtige posting . Hele goede punten waar ik nog niet eens aan gedacht. Ik sluit mij volledig bij jouw aan.

Mag ik ook opmerken dat het jodendom slechts een lokale en regionale godsdienst was die ook in het OT slechts een zeer regionaal besef heeft. God bekommert zich kennelijk alleen om die regio en als hij een zondvloed laat komen meent hij de hele wereld onder water te dompelen. Echter alleen in het Midden-Oosten zijn sporen hiervan (is ook nog eens twijfelachtig), maar niet bij andere beschavingen aan het andere eind van de wereld.... Dus was god zo dom dat hij niet wist wat de hele wereld was? Maar als je er goed over nadenkt is er een veel logischere verklaring: de mens in die tijd kon niet verder kijken dan de horizon en waar zij ooit geweest waren (Amerika was nog niet ontdekt, China was men nog nooit geweest). Wanneer men dan om zich heen keek en overal water zag, dacht men dat de hele wereld onder water stond. Dat beschreef men dus in de bijbel, alleen historisch gezien heeft de wereld in die periode nooit helemaal onder water gestaan. Zo zie je maar weer hoe menselijk de bijbel eigenlijk geschreven is.... Sterker nog hoe menselijk de bijbel eigenlijk is.

Zo zijn er nog meer redenen waarmee aan te tonen vakt dat de bijbel puur regionaal was en dat men eigenlijk nog niet veel wist van de wereld om hen heen (komen we weer op het verklaren van natuurverschijnselen als daden van god: immers als je nooit verder komt dan het Midden-Oosten en Egypte is dat de hele wereld voor je). Vooral het OT kenmerkt zich puur door het schrijven vanuit perspectief. En vanuit een regionaal besef. Niet vreemd want het draait ook om 1 volk. Cathy de volgende belangrijke vraag:

is het je nooit opgevallen dat jhwh alleen voor de joden geldt? Dit is een typishc voorbeeld van een stamgod. Een god waarmee een natie wordt gesymboliseerd. En natuurlijk geloofde men er op dat moment in, maar uiteindelijk is dat geloof ook eht bindmiddel geweest. Men had het nodig. Wanneer je als volk zo onder druk staat als de joden, ga je hopen op hogere machten en wanneer je dan ontdekt dat andere dat ook doen (Sumeriers) en ziet hoe machtig zij zijn, neem je dat besef over. Ze geloofden daarom oprecht ook in een hogere macht. Dit omdat men dacht dat het ook voorspoed zou brengen.

Tweede belangrijke vraag aan je Cathy: valt het je niet op dat het christendom (wat inderdaad zoals Rereformed terecht opmerkt alle kenmerken van heidense religies overgenomen heeft kijk eens naar het Vaticaan en zijn heilig verklaringen, aanbiddingen van de heilige vrouw....) ineens zich pas gaat bekommeren om de rest van de mensheid (maar ook dit is relatief, want het gaat eerst slechts om West-Europa)? Dit toont dat men onder invloed van een spiritueel leider (waarschijnlijk Jezus) veel bewondering kreeg voor bepaalde aspecten van het joodse geloof. Alleen Jezus was ook heel anders dan de joden, hij maakte zich ook druk om andere culturen. Waarom zou hij dat gedaan hebben, enkele logische verklaringen:

Men kwam in die tijd meer en meer in aanraking met heidenen. En aangezien deze niet joods waren, behoorden zij niet tot het volk van jhwh. Waarschijnlijk heeft Jezus opgemerkt dat dit leidde tot spanningen en tot antisemitisme (immers wanneer een bepaald volk zo claimt de waarheid te kennen en het volk van god te zijn, kan dit irritaties opwekken). Daarom bedacht hij waarschijnlijk dat het beter was de gehele mensheid als volk van god te zien, als zij maar zijn woord zouden volgen.

De joden leefden in die tijd in bezette gebieden. De Romeinen die er heersten waren echter bijgelovig en heel goed beïnvloedbaar. Omdat de joden echter niet konden winnen met een leger (gewoonweg te veel Romeinse soldaten), zou een charme offensief beter zijn. Jezus gaf het gevoel dat het woord van god voor iedereen was die het wilde horen (ook voor de Romeinen) op deze manier kregen de Romeinen respect voor het joodse volk en hun gedachtegoed (waarvan we weten dat het onlosmakelijk verbonden is met hun culturele en geschiedkundige identiteit). Dit respect kon er vervolgenms toe leiden dat de Romeinen de joden hun vrijheden zouden geven. Wat er wellicht toe zou leiden dat de joodse staat ooit weer autonoom zou worden.
Even een edit hierbij: de joden zijn niet allemaal Jezus gaan volgen. Sterker nog velen waren erg kritisch over Jezus (zie Farizeeen >> schrijf het vast verkeerd... rotwoord). Dit omdat veel joden bang waren dat het joodse volk hun identiteit zo verliezen en wellicht nog belangrijker: zij geloofden het woord van god (Het OT) letterlijk en vonden daarom dat enkel de joden het volk van god konden zijn. Dit is ook de reden waarom er nog steeds joden zijn! Zij geloofden heel letterlijk hun wet. Deze wet heeft de joden in staat gesteld de joodse identiteit te behouden. Je zou dit alles (het feit dat joden geen christenen werden en zeer kritisch waren over Jezus) kunnen vergelijken met het feit dat niet alle katholieken protestant zijn geworden toen een nieuwe leiders (Luther en Calvijn) opstonden die het christendom anders zagen. Katholieken bleven de bijbel op hun eigen manier uitleggen, terwijl de protestanten een andere uitleg hadden. Dit heeft trouwens nog meer overeenkomsten: is het je ooit opgevallen dat Noord-Europa overwegend meer protestants is en Zuid-Europa meer katholiek? Dit heeft ook te maken met cultuur: het noorden had een andere cultuur dan het zuiden en dit heeft een andere vorm van christendom veroorzaakt. Wat ik al eerder schreef: cultuur is van invloed op de geloofsaspecten die overgenomen worden....Daarnaast was de oorlog tussen Zuidelijke staten in Europa en de noordelijke een goede reden om niet de zuidelijke religie te volgen.... men had een eigen identiteit nodig (toevallig dat dat weer om de hoek komt kijken)

Een ander opvallend punt is dat het ontstaan van het christendom samenvalt met de periode waarin het joodse volk wederom overheerst wordt. Alleen dit keer door een nog veel sterkere tegenstander dan ze ooit hadden gehad (de Romeinen). Uit de geschiedenis bleek dat hun methode van geloven in een hogere macht voor henzelf op den duur altijd wel werkte (zo zagen zij het dan), maar men raakte er ook van doordrongen dat men geïsolleerd kwam te staan. Niemand deelde de identiteit van het geloof in die hogere macht met hen omdat het simpelweg zo was dat zij stelden dat god er alleen voor hen was. Zodoende kwamen zij keer op keer alleen te staan en ze waren als volk gewoon te klein om zich te verdedigen tegen grote tegenstanders als de Romeinen. Zodoende is het christendom wellicht een reactie geweest op het besef van het feit dat het volk van god groter moest worden, omdat de aarde dan in handen zou vallen van de tegenstanders. Bovendien kwam men erachter dat de aarde vele malen groter was dan alleen het Midden-Oosten (de Romeinen kwamen immers van over de Middenlandse Zee, hoewel ze dit wel via het land deden, maar het gaat hier om de ligging van Israël t.o.v. Rome/Italië), zodoende moest er wel rekening gehoduen worden met de rest avn de wereld door de joden. Zij konden gewoonweg niet meer alleen naar de regio kijken. Wellicht dat men toen het volk van god en het land van god in de ruimere zin is gaan beschouwen en toen de juiste persoon (charismatisch en wel bespraakt en dat was Jezus, gezien het NT) deze ideëen oppikte is het een ware missie geworden om dit besef te verspreiden.
Edit: trouwens veel joden zullen het hier niet mee eens zijn geweest vanwege het feit dat zij dachten dat men zich enkel druk moest maken om de joodse staat en het joodse volk.

In dit licht kun je ook de huidige joodse beschaving plaatsen: zij zijn nog steeds erg regionaal gericht. De joden kennen nog steeds dat ene beloofde land en ze bekommeren zich vooral om hun joodse identiteit. Terwijl de christenen allang niet dat ene land meer alleen belangrijk vinden: zij vinden het belangrijk zoveel mogelijk het christelijke woord te verspreiden. Deze tegenstelling zou met het bovenstaande logisch verklaard kunnen worden.

Groet,

Deadline

P.S.: sorry dat het even duurde en later was dan gepland. Ik ben erg druk met van alles de laatste tijd en bevendien is de strekking van deze posting nog niet helemaal goed uitgelegd (ik wil nog wat dieper ingaan op bepaalde punten hier en daar) maar dat volgt later deze week. En Rereformed: ik ben niet vergeten dat ik op jouw posting nog moet reageren maar ook dat komt later. Maar ik zal zoveel mogelijk op alles proberen te reageren, heb geduld Cathy, Rereformed en anderen (actieve deelnemers aan deze discussie die ik vergeet en meelezers)

[Cathy]

No further questions your honour!

Dan geef ik nog slecht het vervolg achter de punt-komma: Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods. Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.

1-Mardoek is helemaal niet door 'geheel de oude wereld' geaccepteerd

.
Onderbouwing?
Naar mijn mening wel in verschillende verschijningsvormen. Wat ik heb kunnen vinden is dat de Assyriërs zelf hun god Asjoer hebben gelijkgesteld met Marduk (Edouard Dhorme, historisch wetenschapper.) En ik gaf al eerder aan dat Hislop ook een overeenkomst ziet in de verschillend benoemde goden. (pag 25)

2-De joden hebben tijdens de ballingschap ingezien dat een fanatiek onderhouden van hun eigen religie de enige manier was om hun volk in stand te laten houden. Het is dus een kwestie van identiteit behouden geweest. Dat dit een geniale vondst was kan men niet ontkennen. Of het een wijze vondst was is een ander verhaal, de joden hebben er nooit iets anders dan ellende van ondervonden.

Idd ook iets wat me blijft fascineren…de (on)logica van het antisemitisme.

3-".........dat de Natuur kan zien als een instrument ten dienste van de menselijke wil en zijn welzijn............... absolute onverdraagzaamheid is de geheime essentie van het monotheïsme. "

Ik weet niet of u dit al wist, mnr. Feuerbach, ik heb nog te weinig van u gelezen : Die plagen waren juist gericht tegen al die verschillende goden van Egypte: met het water tegen de Nijlgod Hapi; het ongedierte uit stof tegen Isis: godin van de vruchbaarheid ; de donkerte tegen Amon-Ra of Osiris, de zonnegod. Om simpelweg de Joden te laten zien dat JHWH de 'El Shaddaj' is; de machtigste van alle goden.
En over die onverdraagzaamheid moet ik nog nadenken.

4-Het jodendom verbreidde zich juist niet tot wereldreligie. Het christendom deed dat, en de laatste is een syncretistische godsdienst, dwz een samenraapsel van allerlei religieuze elementen/stromingen/denkwijzen die in de hellenistische wereld de ronde deden. Dat zo'n religie moest ontstaan in het romeinse rijk, de eerste globale wereld die de geschiedenis kent was te verwachten. Indien het geen christendom geweest was zou het wellicht de religie van Mithras geweest zijn.

Yes, ik plakte dat voor het gemak maar in elkaars verlengde. En verder moet ik ab-so-luut niets hebben van de machten in het Vaticaan. Zij hebben idd welbewust het volk dom gehouden. En nog als we op vakantie in Zuid Europa naar een kerkdienst gaan, overwegend R Katholiek, zien we praktisch geen mensen met een open Bijbel. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over de individueel gelovige.

Hoezeer de christelijke religie zichzelf ook ziet als de 'natuurlijke opvolger' van het joodse geloof, zij is er op talloze essentiële punten (overgenomen uit het heidendom) volledig mee in strijd, reden waarom de joden dan ook nooit voor het christendom gekozen hebben.

Mee eens, Nietzsche had wel gelijk toen hij tot de conclusie kwam dat wij God hebben ‘vermoord’ (Ken je ook het verhaal van de grootvizier uit 'de gebroeders Karamazov': Dostojevski ?). Dat neemt niet weg dat iedere individuele christen zijn weg door het leven mag zoeken aan de hand van de Bijbel en de kennis die we daar nu over hebben.

Hoe kun jij
1-jezelf zo overschatten te denken dat je iets zal leren begrijpen wat miljoenen vóór jou -waaronder de meest heldere geesten die onze beschaving maar heeft voortgebracht- in 2000 jaar nooit begrepen hebben?
2-in alle ernst denken dat een bepaalde uitleg van de bijbel die in 2000 jaar nog nooit door iemand gevonden is 'ontdekt' kan worden?

Waarom denk jij dat het studeren in- en denken over de Bijbel een afgesloten geheel is? “Men mag nooit denken dat de Waarheid definitief gevonden is. Dat is zeer on-joods”. (Pinchas Lapide)
Nooit van ‘voortgaande openbaring’ gehoord? God houdt mensen soms verblind voor zaken en op Zijn tijd vallen de schellen van de ogen. Geloven en de theologie/apologetiek die daar mee samenhangt is heel spannend hoor. Ik ben niet bang om daarbij ook m’n verstand te gebruiken: al eerder haalde ik Pascal aan.

[Cathy]

Mag ik ook opmerken dat het jodendom slechts een lokale en regionale godsdienst was die ook in het OT slechts een zeer regionaal besef heeft. God bekommert zich kennelijk alleen om die regio en als hij een zondvloed laat komen meent hij de hele wereld onder water te dompelen. Echter alleen in het Midden-Oosten zijn sporen hiervan (is ook nog eens twijfelachtig), maar niet bij andere beschavingen aan het andere eind van de wereld....

Maar het verhaal duikt wel overal op, in verschillende vormen maar met een enkeling die overleeft.
Ook in de Mahabharata (1.2)

is het je nooit opgevallen dat jhwh alleen voor de joden geldt? Dit is een typishc voorbeeld van een stamgod. Een god waarmee een natie wordt gesymboliseerd. En natuurlijk geloofde men er op dat moment in, maar uiteindelijk is dat geloof ook eht bindmiddel geweest. Men had het nodig. Wanneer je als volk zo onder druk staat als de joden, ga je hopen op hogere machten en wanneer je dan ontdekt dat andere dat ook doen (Sumeriers) en ziet hoe machtig zij zijn, neem je dat besef over. Ze geloofden daarom oprecht ook in een hogere macht. Dit omdat men dacht dat het ook voorspoed zou brengen.

Iets dergelijks zei Reref ook al. Het bracht ook voorspoed zolang ze in JHWH hun vertrouwen stelde. Deden ze dat niet dan werden ze hard afgestraft. Maar kun jij verklaren hoe het komt dat het Joodse volk altijd zo onder druk leefde en nog doet? En dat de Joden bij monde van Jesaja (13) de ondergang van dat machtige Babylonische Rijk, -waar je in die tijd toch best jaloers op kon zijn- pakweg 100 jaar ervoor voorspelde?
Zou je je tweede vraag wat anders kunnen formuleren? Doe maar rustig aan. Ik ben een weekje weg.

[Rereformed]

Dan geef ik nog slecht het vervolg achter de punt-komma: Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods. Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.

Ik begrijp niet waarom jij -een modern mens met behoorlijke scholing neem ik aan- met dit bijbelvers aankomt.
In een rationele discussie kun je niet met het argument komen dat één of andere man uit de oudheid ooit eens uitgesproken heeft dat je de menselijke rede gerust mag minachten, en dat God zelfs expres het dwaze bevoordeelt. De man mag het zelfs opgeschreven hebben, maar het doet niet ter zake. Erger nog, de redenering is zowel het toppunt van dwaasheid als het bewijs dat hij met de mond vol tanden te stond wanneer hij met wijzen en geleerden in gesprek was. Zijn waanideeën waren geheel in strijd met de menselijke rede en het enige wat hij ertegenin kon brengen was een zielige redenering
In plaats van argumenten komt hij dus met: omdat het evangelie mij en anderen elke dag oppept en veel dommen erin geloven is het waar, uit God geboren. Dit is de redeneertechniek van een tienjarige. Zoiets kan iedereen zeggen wanneer hij ergens enthousiast over is, of een ideologie aanhangt die veel bijval vindt bij mensen die niet geïnteresseerd zijn in waarheid of leugen en bestreden wordt door mensen die aan intelligentie wél waarde hechten.

Wat de uitspraak in feite leert is dat christenen de doodsvijanden zijn van de verstandelijke ontwikkeling van de mensheid en van de wetenschap. Iets wat ook overduidelijk bewaarheid werd in de tijd dat de wetenschap zich begon te ontwikkelen.

1-Mardoek is helemaal niet door 'geheel de oude wereld' geaccepteerd

.
Onderbouwing?
Naar mijn mening wel in verschillende verschijningsvormen. Wat ik heb kunnen vinden is dat de Assyriërs zelf hun god Asjoer hebben gelijkgesteld met Marduk (Edouard Dhorme, historisch wetenschapper.) En ik gaf al eerder aan dat Hislop ook een overeenkomst ziet in de verschillend benoemde goden. (pag 25)

Wanneer je zó redeneert moet je consequent zijn: alle goden uit het midden-oosten zijn uit hetzelfde hout gesneden, inclusief Jahweh. Ze verschillen van elkaar zoals verschillende semitische talen van elkaar verschillen. Op dezelfde wijze als Assur en Mardoek samengaan gingen El en Jahweh en tegenwoordig God en Allah ook.

3-".........dat de Natuur kan zien als een instrument ten dienste van de menselijke wil en zijn welzijn............... absolute onverdraagzaamheid is de geheime essentie van het monotheïsme. "

Ik weet niet of u dit al wist, mnr. Feuerbach, ik heb nog te weinig van u gelezen : Die plagen waren juist gericht tegen al die verschillende goden van Egypte: met het water tegen de Nijlgod Hapi; het ongedierte uit stof tegen Isis: godin van de vruchbaarheid ; de donkerte tegen Amon-Ra of Osiris, de zonnegod. Om simpelweg de Joden te laten zien dat JHWH de 'El Shaddaj' is; de machtigste van alle goden.
En over die onverdraagzaamheid moet ik nog nadenken.

Je aanbidt een godje die heel veel op het speelgoed van kinderen lijkt. Dat een modern mens zich met zoiets tevreden stelt is in mijn ogen diep bedroevend. Temeer omdat diezelfde mensen die in die absurde verhalen geloven opeens wél kritisch kunnen denken als volwassen en ontwikkelde mensen wanneer ze de verhalen van de speelgoedgodjes van bijvoorbeeld de grieken voorzien van commentaar.

Wat de onverdraagzaamheid betreft: 2 Kronieken 15 (bijvoorbeeld).

Yes, ik plakte dat voor het gemak maar in elkaars verlengde. En verder moet ik ab-so-luut niets hebben van de machten in het Vaticaan. Zij hebben idd welbewust het volk dom gehouden. En nog als we op vakantie in Zuid Europa naar een kerkdienst gaan, overwegend R Katholiek, zien we praktisch geen mensen met een open Bijbel. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over de individueel gelovige.

In de kerk die jouw achtergrond is hebben ze je blijkbaar ook zeer dom gelaten. De protestantse richting waar mensen verwoed in hun bijbeltjes kanttekeningen en onderstrepingen maakten, het van voren naar achteren, en van grieks tot hebreeuws en aramees tot aan de king James version lazen, en waar men zelfs de uitspraken van Jezus in het rood kon lezen (waar ik toe behoorde) deed hetzelfde.

Iemand die bijvoorbeeld de tien plagen in het Oude Testament helemaal serieus neemt heeft blijkbaar nooit kennis genomen van wat moderne archeologie en theologie heeft opgeleverd, en andere takken van wetenschap die al 400 jaar geleden wonderen naar het rijk van de fantasie hebben overgeheveld.

Dat die mensen in zuid-europa geen bijbel meenemen is juist heel schrander van ze. Ze beseffen dat hun geloof slechts voor het lekkere gevoel is en laten dit heerlijke gevoel niet bederven door allerlei onzin en haarkloverijen in antieke teksten die voor het merendeel geen enkel aanrakingspunt met het moderne leven hebben.

Nietzsche had wel gelijk toen hij tot de conclusie kwam dat wij God hebben ‘vermoord’ Dat neemt niet weg dat iedere individuele christen zijn weg door het leven mag zoeken aan de hand van de Bijbel en de kennis die we daar nu over hebben.

Nee, dat laatste is beslist niet waar. Je begrijpt niet dat Nietzsche ook bedoelde wat hij zei. Hij zou maar al te graag religieus gebleven zijn, maar doordat de menselijke kennis zich zoveel vermeerderd heeft de laatste vierhonderd jaar is het intellectueel onmogelijk geworden voor de moderne mens de God uit de traditionele godsdiensten nog serieus te nemen. De dood van God betekent dat het vanaf onze moderne tijd voor een ontwikkeld mens niet meer mogelijk is om in God te geloven zoals onze voorouders dat deden. Mensen die dat nog steeds wél blijven doen zijn óf intellectueel onontwikkeld, óf zijn leugenachtig bezig.
Nietzsche schrijft overigens dat juist vanwege de leer van het christendom -waarin opgeroepen wordt eerlijk te zijn en de waarheid lief te hebben en het christelijk geloof als absolute waarheid wordt uitgeroepen- God dood is gegaan. Iemand die de waarheid lief heeft kan in de moderne tijd geen christen meer zijn. Vandaar dat hij in De Antichrist geen goed woord over heeft voor moderne christenen. Modern christendom is de allerergste uitwas van het christendom van alle tijden, omdat het tegenwoordig gaat om mensen die tegen beter weten in leugens blijven verkondigen, iets waar men onze voorouders (hoe onzinnig ze ook geloofden) niet van kan beschuldigen.

Waarom denk jij dat het studeren in- en denken over de Bijbel een afgesloten geheel is?

Omdat onze moderne cultuur geen enkele waarde meer kan hechten aan het wereldbeeld van de antieke mens. De antieke teksten zijn interessant zoals Homerus dat is, maar hebben geen enkele relevantie meer. In vele opzichten zijn de teksten vanwege de voor de moderne mens volkomen vreemde wereld waarin de bijbelschrijvers leefden, zelfs niet eens verstaanbaar meer en daarom volkomen onbruikbaar.

“Men mag nooit denken dat de Waarheid definitief gevonden is. Dat is zeer on-joods”. (Pinchas Lapide)

In dat geval dient men in deze tijd te zien dat men de bijbel in zijn geheel achter zich moet laten en de Waarheid ergens anders zoeken.

Nooit van ‘voortgaande openbaring’ gehoord?

Ja, natuurlijk. Maar begrijp jij niet dat deze term uitgevonden is om uitleg te geven aan de tegenstrijdigheden in de bijbel? Om een manier te vinden oude 'goddelijke' gebruiken en geloofszaken in jongere tijden (wanneer men ze niet meer wil onderhouden of kan geloven) te kunnen negeren? Het is een door theologen uitgevonden truc om aangetoonde leugens te verdoezelen.


Maar alweer: wanneer je per sé in 'voortgaande openbaring' wil geloven doe het dan ook: de moderne tijd laat nu overduidelijk zien dat er helemaal geen goddelijke openbaring op schrift bestaat.

God houdt mensen soms verblind voor zaken en op Zijn tijd vallen de schellen van de ogen.

Idiote leerstelling uit een antiek boek die door de voortgaande openbaring uitgelachen wordt als belachelijk.

Geloven en de theologie/apologetiek die daar mee samenhangt is heel spannend hoor.

Inderdaad, het is een spelletje dat je speelt met je geest. Het gaat geen enkele gelovige om de waarheid, maar slechts om het spel.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm

Ik ben niet bang om daarbij ook m’n verstand te gebruiken: al eerder haalde ik Pascal aan.

Jazeker ben jij bang om je verstand te gebruiken. Net hierboven nog: je haalt een schriftwoord aan waarin gezegd wordt dat God mensen soms opzettelijk verblindt. Een idioter godsdienstig geloof kan niet onder woorden worden gebracht. Zelfs iemand met slechts weinig verstand zal op sokken al aanvoelen dat God niet zo kleinzielig kan zijn. Zoiets kan slechts worden uitgesproken door een gelovige die niets geeft om verstand, maar met gesloten ogen slechts wat opvist uit zijn of haar heilige grabbelton.
Pascal was ook bang om zijn verstand te gebruiken. Hij werd christen vanwege de angst voor God, niet omdat zijn intelligentie hiertoe aanzette. Vandaar dat Nietzsche van hem zei dat het christendom -dat de domheid verheft tot grootste deugd- zelfs de allergrootste genieën bedorven heeft.

Je gebruikt je verstand slechts om je van tevoren aangenomen dogma's en geloof te bevestigen, dwz hebt het zelfs nog nooit echt durven gebruiken. Een onbevooroordeeld modern mens die zijn verstand gebruikt kan onmogelijk in een openbaringsgodsdienst geloven. Studie van de christelijke godsdienst levert uitsluitend en onnoemlijk veel vraagtekens op, nooit geloof.

Gelovig worden is exact het tegendeel van je verstand gebruiken. De enige christenen die hun verstand gebruiken zijn de personen die vrijzinnig of ongelovig worden. Een begin van verstand gebruiken en eerlijk worden kun je opmerken bij gelovigen die zeggen 'te worstelen' met hun geloof.

[Deadline]

Maar het verhaal duikt wel overal op, in verschillende vormen maar met een enkeling die overleeft.
Ook in de Mahabharata (1.2)

Toch heb ik een andere bron gevonden, die trouwens precies hetzelfde beweerd over verhalen in andere religies, maar dan met een nuancering. En deze nauancering is nogal belangrijk in dit geval. Het gaat namelijk om de periode waarin de zondvloed van de bijbel geplaatst wordt en de periode waarin de andere zondvloeden geplaatst worden:

Why is there no mention of the Flood in the records of Egyptian or Mesopotamian civilizations which existed at the time? Biblical dates (I Kings 6:1, Gal 3:17, various generation lengths given in Genesis) place the Flood 1300 years before Solomon began the first temple. We can construct reliable chronologies for near Eastern history, particularly for Egypt, from many kinds of records from the literate cultures in the near East. These records are independent of, but supported by, dating methods such as dendrochronology and carbon-14. The building of the first temple can be dated to 950 B.C. +/- some small delta, placing the Flood around 2250 B.C. Unfortunately, the Egyptians (among others) have written records dating well back before 2250 B.C. (the Great Pyramid, for example dates to the 26th century B.C., 300 years before the Biblical date for the Flood). No sign in Egyptian inscriptions of this global flood around 2250 B.C.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Uit bovenstaande bron blijkt dat de vloed volgens de Egyptenaren in 26ste eeuw voor Christus heeft plaatsgevonden volgens de Egyptenaren. De bijbel plaatst deze rond 2250 voor Christus. De Egyptenaren plaatsen de vloed dus 300 jaar voordat de bijbel deze vloed dateerde.

Nog een bron erbij pakken:

Indisch
In India is een zondvloedverhaal bekend uit de Satapatha Brahma, een appendix van de Veda's, met Manu in de rol van Noach of Utnapishtim. Op grond van dit verhaal heeft men berekend dat de zondvloed daar in 3102 v. Chr. plaats gehad zou hebben, maar die datum wordt ook wel gezien als de tijd van de grote Bharata-oorlog, die later plaats gevonden zou hebben. Dit wordt beschreven in het belangrijkste Indiase epos de Mahabharata.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed
Ook in het Indische verhaal vindt de zondvloed eerder plaats.

De kanttekening die Wikipedia bij de wereldwijde zondvloed plaatst is de volgende:

Zondvloed en wetenschap
Tot in de 19e eeuw namen de meeste wetenschappers het verhaal van de zondvloed letterlijk en meenden zij dat alle aardlagen door de zondvloed waren afgezet. Tegenwoordig is er nog steeds een minderheid onder de wetenschappers, meestal van christelijk fundamentalistische huize, die hiervan uitgaat. Zie creationisme.

Tijdens de verlichting ontstond het besef dat het onmogelijk is dat alle bergen op aarde door water worden bedekt (daar is niet genoeg water voor op aarde). Dit was een van de eerste optredende twijfels aan het waarheidsgehalte, of de letterlijke weergave,in de bijbel. Het volgens Voltaire ongeloofwaardige en onmogelijke verhaal van de zondvloed bracht hem ertoe om de bijbel als geloofwaardige bron van kennis af te schrijven.

Begin 19e eeuw kwam de Schotse geoloog Charles Lyell met een nieuwe theorie. Hij verklaarde dat de geleidelijke en langzame processen die tegenwoordig plaatsvinden ook in vroeger tijden werkten. Omdat deze processen over zeer lange perioden werken, brengen deze toch de grote veranderingen in de aardkorst die in de bodemlagen zijn af te lezen. Dit noemt men het uniformitarianisme. Het was onder andere deze theorie die Charles Darwin inspireerde tot zijn evolutietheorie.

Zo is de gedachte van de zondvloed als een wereldomvattende catastrofe op de achtergrond geraakt. Maar als lokale ramp wordt ze toch nog wel gebruikt. Een van de nieuwste theorieën is dat de zondvloed iets te maken heeft met het onderlopen van de Zwarte Zee in het 6e millennium v. Chr.. Vóór die tijd was de Zwarte Zee een zoetwatermeer, dat vrij ver onder de zeespiegel lag. Door het stijgen van de zeespiegel na afloop van de laatste ijstijd is omstreeks 5600 v. Chr. de toen aanwezige, natuurlijke dam bij de Bosporus doorgebroken. Met veel geweld liep het zeewater uit de Middellandse Zee in de huidige Zwarte Zee. Grote gebieden rond het voormalige meer zijn daarbij voor altijd onder de golven verdwenen en het is aannemelijk dat dit vele mensenlevens heeft gekost.

Andere, meer traditionele theorieën gaan ervan uit dat het verhaal van de zondvloed gebaseerd is op een uitzonderlijk grote overstroming van de Eufraat en de Tigris in Mesopotamië.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed

Het citaat hierboven geeft het grootste probleem van een letterlijke interpretatie weer. Er is gewoonweg te weinig water op aarde aanwezig om de hoogste plekken op aarde onder water te zetten. Ook in die periode was dat zo.

Daarnaast vergeet je wat Cathy: eens in de 10 tot honderd jaar vindt er een beving plaats van meer dan 9 op de schaal van Richter. Wanneer dit in zee gebeurd levert dit een zondvloed op (denk aan 2004). Dit zou een logische verklaring zijn waarom verschillende beschavingen het hebben over zondvloeden. Want al die zondvloeden worden ook nog eens in verschillende periodes geplaatst in de tijd. Dit onkracht juist het verhaal van de bijbel. Die verschillende periodes zijn simpelweg te onderbouwen met het volgende feit:

9,0 en daarboven
-
grote ramp; verwoesting als hiervoor en daarbij: lokale aardschollen verschuiven; plaatselijk volledige vernietiging van alle leven;

verder mogelijk: grote verschuivingen van de continentale platen, verschijnen, verschuiven of verdwijnen van delen van landen en eilanden, vorming van nieuwe subductiezones, verandering van de nutatie of de omwentelingssnelheid van de aarde
-
-
onbekend; vermoedelijk eens in de 10 tot 100 jaar

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schaal_van_Richter

Bovendien heeft een dergelijke beving niet tot gevolg dat de hele wereld onder water kan komen te staan (daarvoor is nogmaals te weinig water op aarde). Slechts aangrenzende gebieden zullen een tijd onder water komen te staan:

Een zeebeving is een aardbeving waarvan het epicentrum op zee ligt. Hierdoor kan een vloedgolf ontstaan die tot overstromingen kan leiden in landen rondom het epicentrum. Een zeebeving is te allen tijde een gevolg van een aardbeving

Een zeebeving kan een tsunami veroorzaken doordat een van de aardschollen plotseling omhoog of omlaag gaat. Op open zee zijn deze golven vaker niet hoger dan een paar centimeter, als zo'n golf echter de kustlijn bereikt kunnen de golven soms wel een tiental meters hoog worden.

De meest recente zeebeving vond plaats op tweede kerstdag 2004 voor de kust van het Indonesische eiland Atjeh, deze zeebeving had een verwoestende tsunami, en zeer veel slachtoffers als gevolg. Zie hiervoor het artikel Aardbeving Indische Oceaan 2004.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeebeving

Golven van tientallen meters hoog zouden nooit zo hoog reiken als een gemiddelde berg. Hoe kan het water überhaupt zo hoog stijgen dat het over een berg als de Mount Everest heen kan? En ja die bestond toen al:

How were mountains and valleys formed? Many very tall mountains are composed of sedimentary rocks. (The summit of Everest is composed of deep-marine limestone, with fossils of ocean-bottom dwelling crinoids [Gansser, 1964].) If these were formed during the Flood, how did they reach their present height, and when were the valleys between them eroded away?Keep in mind that many valleys were clearly carved by glacial erosion, which is a slow process.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noa ... #georecord

De vorming van bergen duurt heel lang:

Na enkele periodes van minder grootschalige compressieve krachten, zoals de Jurassische Kimmerische orogenese (die in West-Europa de vorming van de Zuidwalvulkaan tot gevolg zou kunnen hebben gehad), trad na het einde van het Krijt een nieuwe periode van orogenese aan, de Alpiene orogenese. Deze werd veroorzaakt doordat Afrika en India noordwaarts naar Eurazië bewogen. De naamgevers ervan, de Europese en Australische Alpen, werden tijdens deze compressieve fase gevormd, evenals de Himalaya, het Zagrosgebergte en de Pyreneeën. Op het Amerikaanse continent werden tijdens deze periode de bergketens Rocky Mountains en Andes gevormd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontstaan_van_bergen


Daarnaast zijn de verschillende verhalen over de zondvloed helemaal niet vergelijkbaar:

[quote=""www.talkorigins.org"]Why do other flood myths vary so greatly from the Genesis account? Flood myths are fairly common worldwide, and if they came from a common source, we should expect similarities in most of them. Instead, the myths show great diversity. [Bailey, 1989, pp. 5-10; Isaak, 1997] For example, people survive on high land or trees in the myths about as often as on boats or rafts, and no other flood myth includes a covenant not to destroy all life again.[/quote]
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Zoals deze kritische kanttekening al beschrijft: hoe kan het dat de zondvloed verhalen inhoudelijk zo verschillen? Als het één bron zou hebben, zou het zeker meer overeenkomen.

Ik ga vervolgens jouw bron bekijken en kom dit tegen:

Op deze website vind je een allegaartje van grenswetenschappen. Informatie over Egyptenaren en Maya's tot de dood, supersnaren en oude kalenderwijsheid. Daarnaast wordt er relatief veel aandacht besteed aan het jaar 2012. Op 21 december 2012 verwachten sommige bronnen een wereldveranderende gebeurtenis waarvan we reeds een tijd in de aanloopfase zitten. Dat uit zich volgens de een in een bewustzijnsverandering, en volgens sommige doemdenkers leidt het tot het einde van de mensheid. We zullen het pas weten eenmaal het zover is, maar stof tot nadenken is er zeker...

Voldoende van dat nadenkstof vind je zeker in de rubriek Mentale Aangelegenheden. Aan de hand van diverse artikelen kun je dus een reis maken in de grijze blubber tussen de oren.
Ook voor mooie foto's van piramides, tempels en beelden wordt een plaatsje vrijgehouden. Veel plezier tijdens je ontdekkingsreis op deze website. Krijg je er niet genoeg van? Abonneer je dan ook op de nieuwsbrief. Geen idee hoe vaak hij uitkomt, maar alvast inschrijven kan geen kwaad.

http://www.seriewoordenaar.nl/seriewoordenaar/

Grenswetenschappen. Dat vind ik niet goed klinken voor de bewijsvoering van een site. Ik deel deze informatie op deze site dan ook in naar onbetrouwbare informatie. Ik mis ook referenties bij het stuk over de verschillende verhalen over de zondvloed.... Daarnaast waarom plaatsen Wikipedia en www.talkorigins.org de bewuste verhalen uit India en Egypte in een andere periode? Tegenstrijdig toch? Bovendien geloof ik Wikipedia en www.talkorigins.org wat dat betreft. Gezien de (overvloed aan) referenties bij www.talkorigins.org en het feit dat Wikipedia ook externe referenties aanvoert. Het onderbouwen van beweringen met behulp van referenties is nog altijd één van de belangrijkste zaken voor de betrouwbaarheid van de informatie:

www.talkorigins.org, de referenties:

Gould, Stephen Jay, 1980. A quahog is a quahog. In The panda's thumb, Norton, New York.

Steinsaltz, Adin, 1976. The essential Talmud. Basic books.

Whitcomb, J.C. Jr. & H.M. Morris, 1961. The Genesis Flood. Presbyterian and Reformed Publishing Co., Philadelphia PA.

Wilson, D.E. & D.M. Reeder (eds.), 1993. Mammal species of the world. Smithsonian Institution Press. (http://www.nmnh.si.edu/msw/)

Woodmorappe, John, 1996. Noah's Ark: a feasibility study. Institute for Creation Research, Santee, California.

Batten, R. Peter, 1976. Living trophies. Thomas Y. Crowell Co., New York.

Foelix, Rainer F., 1996. The biology of spiders, 2nd ed., Oxford University Press, New York. Chpt. 6.

Woodmorappe, John, 1996. Noah's Ark: a feasibility study. Institute for Creation Research, Santee, California.

Austin, Steven A., John R. Baumgardner, D. Russell Humphreys, Andrew A. Snelling, Larry Vardiman, & Kurt P. Wise, 1994. Catastrophic plate tectonics: a global flood model of earth history. Proceedings of the third international conference on creationism, technical symposium sessions, pp. 609-621.

Brown, Walt, 1997. In the beginning: compelling evidence for creation and the Flood. ( www.creationscience.com/onlinebook)

Baumgardner, John R., 1990a. Changes accompanying Noah's Flood. Proceedings of the second international conference on creationism, vol. II, pp. 35-45.

Baumgardner, John R., 1990b. The imparative of non-stationary natural law in relation to Noah's Flood. Creation Research Society Quarterly 27(3): 98-100.

Baumgardner, John R., 1994. Patterns of ocean circulation over the continents during Noah's Flood. Proceedings of the third international conference on creationism, technical symposium sessions, pp. 77-86.

Carroll, Robert L., 1997. Patterns and processes of vertebrate evolution, Cambridge University Press.

Matsumura, Molleen, 1997. Miracles in, creationism out: "The geophysics of God". Reports of the National Center for Science Education 17(3): 29-32.

Poldervaart, Arie, 1955. Chemistry of the earth's crust. pp. 119-144 In: Poldervaart, A., ed., Crust of the Earth, Geological Society of America Special Paper 62, Waverly Press, MD.

Whitcomb, J.C. Jr. & H.M. Morris, 1961. The Genesis Flood. Presbyterian and Reformed Publishing Co., Philadelphia PA.

Baaren, Th. P., 1972. The flexibility of myth. Studies in the History of Religions, 22: 199-206. Reprinted in Dundes, A. (ed), 1984, Sacred Narrative, University of California Press, Berkeley.

Bailey, Lloyd R., 1989. Noah: the person and the story in history and tradition. University of South Carolina Press, SC.

Ginzberg, Louis, 1909. The Legends of the Jews, vol. 1, pp. 145-169, Jewish Publication Society of America, Philadelphia. Reprinted as "Noah and the Flood in Jewish legend" in: Dundes, Alan (ed.), 1988. The Flood Myth, University of California Press, Berkeley and London, pp. 319-336.

Isaak, Mark, 1997. Flood stories from around the world.\

Utley, Francis Lee, 1961. Internationaler Kongress der Volkserzä in Kiel und Kopenhagen, pp. 446-463, Walter De Gruyter, Berlin. Reprinted as "The Devil in the Ark (AaTh 825)" in: Dundes, Alan (ed.), 1988. The Flood Myth, University of California Press, Berkeley and London, pp. 337-356.

http://www.talkorigins.org/faq/flood-myths.html

Wikipedia:

Externe link
Tabel die de aanwezige elementen in een aantal mythen uit verschillende beschavingen op een rijtje zet
Homepage met veel zondvloedverhalen
Lijst met honderden gedocumenteerde zondvloedverhalen over de hele aarde

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed

Een goed onderbouwd verhaal heeft referenties nodig. Dit zie jij natuurlijk ook wel in. Bovendien kun je niet zomaar wat over historische gebeurtenissen roepen, deze moeten in allerlei verbanden bekeken worden (dat heb ik al eerder geschreven aan je). Daarnaast is het zo dat wanneer je de verhalen op Seriewoordenaar naast elkaar legt met de data dat blijkt dat de verhalen uit hele verschillende periodes komen. Zodoende blijft er van het "bewijs" dat de verschillende verhalen in verschillende culturen spreken over een gehele zondvloed over de gehele wereld weinig over. En dat elke cultuur wel spreekt over een zondvloed vind ik niet vreemd. Zie mijn opmerking over zeebevingen: ze vinden eens in de 10 tot 100 jaar plaats en leggen alleen grenzende gebieden onder water. Nogmaals een bewijs dat er een regionaal besef heerste want men dacht echt dat de hele wereld onder water stond.

En een wereldwijde vloed blijkt geografisch onmogelijk. Er is te weinig water op aarde. Bovendien zul je zien als je www.talkorigins.org doorleest dat er nog meer problemen zijn voor een dergelijke aanname. Het feit bijvoorbeeld dat wanneer het water in de buurt van vulkanen zou komen en dan zou verdampen. Wat betekent dat een heel deel van het water weer verdwijnt in de atmosfeer en er dus vele plekken nooit onder water zullen komen.

Conclusie: het verhaal van de zondvloed bewijst juist het regionale besef van de joden.

Iets dergelijks zei Reref ook al. Het bracht ook voorspoed zolang ze in JHWH hun vertrouwen stelde. Deden ze dat niet dan werden ze hard afgestraft. Maar kun jij verklaren hoe het komt dat het Joodse volk altijd zo onder druk leefde en nog doet?

Dit heb ik al eerder verklaard in een vorige reactie: de fanatieke houding van de joden en de arrogante houding dat alleen zij het volk van god zijn heeft altijd frustraties opgeleverd bij andere volkeren. Je moet je indenken als iemand je vertelt dat jij er niet toe doet want alleen hij en zijn volk zijn belangrijk voor god. Dit roept onherroepelijk irritaties op. Daarnaast is het zo dat wanneer je anderen af gaat schilderen als niet belangrijk voor god en ook nog eens vijanden van god en dat god hen keer op keer straft.... Tja het klinkt hard maar met die opstelling heeft men al die ellende uiteindelijk over zichzelf uitgeroepen.

En dat de Joden bij monde van Jesaja (13) de ondergang van dat machtige Babylonische Rijk, -waar je in die tijd toch best jaloers op kon zijn- pakweg 100 jaar ervoor voorspelde?

Ik vind dit geen bewijs. Het is anekdotisch, hoe weet jij dat Jesaja het op dat moment "voorzag"???? Hoe weet jij dat Jesaja überhaupt bestaan heeft?

Zou je je tweede vraag wat anders kunnen formuleren? Doe maar rustig aan. Ik ben een weekje weg.

Nou ja ikz at toch op mijn stoel vandaag dus ik heb je hele posting maar van een goed antwoord voorzien. Hoe bedoel je anders formuleren?

Maar goed je hebt gelijk het is eigenlijk geen vraag, omdat ik zelf al een antwoord geef e.d.. Maar goed mijn vraag: Hoe evrklaar jij dat god ineens niet alleen meer voor de joden geldt maar ook voor de rest van de wereld? En hoe komt het dat dit toevallig samenvalt met de overheersing van de Romeinen (waaruit bleek dat de wereld veel groter was dan de joden dachten: de Romeinen brachten verhalen over Engeland.... Spanje.... frankrijk... Duitsland en daar waren de joden nog nooit geweest)? Ik heb hier inderdaad al mijn theorie over uiteengezet.

Aan Rereformed:
jij vroeg mij enkele pagina's geleden wat mij bezield en hoe ik zoveel weet. Het eerste is doordat ik al heel lang het gevoel had dat de bijbel niet klopte en toen ik het van een afstand ging bekijken (toen ik niet meer geloofde na mijn 16e) werd dit beeld steeds meer bevestigd. Rond mijn 20ste viel ook mijn godsbeeld in duigen, omdat ik steeds meer ging beseffen hoe onmogelijk god was. In 2003 las ik vervolgens de Da Vinci Code. Ik vond het een geweldig boek en veel was niet waar, maar het zette me aan het denken en onderzoeken en toen kwam ik op veel belangrijkere punten (zoals het Enuma Elish, het Epos van Gilgamesh) waardoor de hele kern van de bijbel voor mij als een kaartenhuis ineen zakte (voor zover dat niet al gebeurd was, want ik heb genesis bijvoorbeeld tussen mijn 13e tot en met 15e al niet meer serieus genomen). Sindsdien heb ik alleen nog maar meer bewijzen gevonden op mijn zoektochten op internet dat de bijbel totaal niet klopt. Dat ik zoveel weet is te danken aan het feit dat ik me heel erg interesseer voor geschiedschrijving en omdat ik veel zoek en lees op internet.

Nog wat over mijn bezieling: ik kan er niet tegen dat er zaken beweerd worden die geheel of gedeeltelijk onwaar zijn. Daarnaast wil ik mij inzetten voor een seculiere maatschappij. Een idee dat de illustere Illuminati ook hadden (als ze ooit bestaan hebben....) maar waar ik door middel van geweldloos verzet aan wil bijdragen. Ook de opkomst van fanatisme in de hedendaagse religie draagt bij aan mijn bezieling voor dit geweldloze verzet.

Groet,
Deadline

[Rereformed]

Nog wat over mijn bezieling: ik kan er niet tegen dat er zaken beweerd worden die geheel of gedeeltelijk onwaar zijn. Daarnaast wil ik mij inzetten voor een seculiere maatschappij. Een idee dat de illustere Illuminati ook hadden (als ze ooit bestaan hebben....) maar waar ik door middel van geweldloos verzet aan wil bijdragen. Ook de opkomst van fanatisme in de hedendaagse religie draagt bij aan mijn bezieling voor dit geweldloze verzet.

Groet,
Deadline

[Erik]

Nog wat over mijn bezieling: ik kan er niet tegen dat er zaken beweerd worden die geheel of gedeeltelijk onwaar zijn. Daarnaast wil ik mij inzetten voor een seculiere maatschappij. Een idee dat de illustere Illuminati ook hadden (als ze ooit bestaan hebben....) maar waar ik door middel van geweldloos verzet aan wil bijdragen. Ook de opkomst van fanatisme in de hedendaagse religie draagt bij aan mijn bezieling voor dit geweldloze verzet.

Groet,
Deadline

[HarrieMe]

En god zei ; er wezen licht en "floep" er was opeens licht wat dan ook kompleet onlogisch moet zijn volgens jouw stelling , want "licht " is een waarneembare manifestatie van "energie/materie "of iets in die aard ( ze kunnen wel in elkaar overgaan ) ... toch ?

En wat ik zo geweldig vind, is dat hij voordat hij het licht schiep de hemel en de aarde creëerde, helemaal in het donker.

[HarrieMe]

Ik stel me net zo arrogant op als atheisten.

Dus als je van twee of drie mensen in een discussie niet kunt winnen, zijn ze allemaal arrogant? Mensen gebruiken vaak woorden, die ze zelf vaak gehoord hebben.
Het lijkt er sterk op dat je gewoon ruzie aan het maken bent. Probeer jezelf te beheersen, dan berijk je meer. Overigens bedoel ik daar niet mee dat je hier iemand zult kunnen bekeren. Hooguit dat er een normaal gesprek kan plaats vinden, waar iedereen wat van kan leren.

[HarrieMe]

Mag ik even een vraag stellen aan de andere forummers:

wat vinden jullie van Marc aka controle's commentaar bij de verschrikkingen uit de bijbel? Ik moet jullie eerlijk bekennen ik schrok me dood. Als zoiets normaal gevonden wordt en afgedaan wordt met antwoorden in de trant van:

zo gaat het in oorlog

en:

moet je maar geen ruzie krijgen met de god van de joden....

Krijg ik rillingen en vind ik de persoon in kwestie degene met een dubbele moraal. Eigenlijk vind ik diegene moraalloos.

Direct na deze vraag kwam marc als volgt:

Jij leeft zeker als alice in wonderland. Als God zijn volk niet had behoedt toen het nodig was, was Zijn volk binnen no time uitgeroeid. Dat kan jij blijkbaar niet begrijpen. En het was nodig in die periode, God deed het niet omdat Hij zo graag oorlogen voerde. Jezus laat zien hoe God is.

johannes 12
44 Jezus had luid en duidelijk gezegd: ‘Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij, maar in hem die mij gezonden heeft, 45 en wie mij ziet, ziet hem die mij gezonden heeft.

Ik lees hierin niet alleen goedkeuring voor oorlogen, maar ook het goedkeuren van genocide. Alleen maar om het geloof in een verzonnen entiteit voort te laten bestaan.
Ik vind marc maar een gevaarlijk mannetje, als hij dit allemaal meent. En een rede temeer om die boeken waar zoiets in geschreven wordt, te verbieden.