religie ziekte?

[dikkemick]

Nog even terug komen op buitenaards leven.
DAT er leven kan bestaan is een feit. Een wetenschappelijk feit. Wat nodig is voor leven, is ook aardig in beeld gekomen. Bepaalde chemische elementen, water (dan wel ammonia) schijnt een noodzakelijk oplosmiddel te zijn. Een hele wijde range aan temperaturen komt in aanmerking en tijd. Veel tijd.
Dan goden. Jij zegt dat er geen bewijs is dat er geen leven elders is, maar dat dat wel zo zou kunnen zijn. De optie moet je open laten. De optie wat betreft goden ook.
Maar stel je goden gelijk aan leven? Leven zie ik om me heen. Goden niet. Leven is een feit. Goden niet. Leven is te onderzoeken. Goden niet.
Of ben je van mening dat de dominee meer over god weet dan jij of ik? (Of dan Rien Poortvliet meer over kabouters weet dan jij of ik)? Want dan zou ik van Rien willen weten hoe hij bij deze kennis komt (Helaas is Rien in hoger sferen)
Zie je m.a.w. goden nog op 1 lijn staan met leven? Qua waarschijnlijkheid?

Je andere vragen:
Waar trek ik gedragingen van gelovigen in twijfel? Ik weet dat de gelovige WEET dat god bestaat. De gelovige
voelt dit immers in hart en nieren. Maar bij mij hebben hart en nieren andere functies en is dit geloof persoonlijke en(!) wetenschappelijk te verklaren. Misschien nog niet volledig, maar Karssenberg had Islamitisch fundamentalist kunnen zijn als zijn wieg in het oosten had gestaan. Dat zijn nl. de feiten (geloofsverspreiding).

En subjectieve data (mijn vrouw houdt van mij) is inderdaad geen feit. Ze kan wel dagelijks vreemd gaan! Voor de rest sluit ik me aan bij Erik dat eea wel zeer onwaarschijnlijk is. Leven is in die zin minder onwaarschijnlijk dan goden. Van goden is nl. nog nooit iets bewezen, behalve dat ze in de gedachten van mensen voorkomen.

[Erik]

Laatste poging (echt waar, ik probeer het ).

Dat houdt in dat alles waarvan het bestaan niet bewezen kan worden onzin is ?

NEE, het houdt in dat het op dit moment in de tijd met de huidige kennis van zaken zeer onwaarschijnlijk is!
GEEN ONZIN maar ZEER ONWAARSCHIJNLIJK.

Overigens geloof ik niet in een God op een wolk ergens in het heelal. Dat antieke beeld heb ik achter mij gelaten.

Waarom?

Mijn beeld over het goddelijke is heel anders dan de orthodox gelovige, als ik al een beetje een beeld heb.

Hoe ziet dat beeld er dan wel uit en waarop baseer je die kennis?

Je hebt dit nu al diverse keren gesteld en even zovele keren is je gevraagd hoe dat beeld er dan uit ziet.
Maar het enige antwoord wat je geeft zijn vragen die in jouw opinie niet door de wetenschap zijn te beantwoorden.
Op de 1 of andere manier is er blijkbaar een relatie tussen die vragen en jouw god.
Hoe helpen die vragen betreffende wetenschap ons dan meer grip te krijgen op jouw beeld van wat jij god noemt?

[Dat beloof ik]

In ieder geval concludeer ik, dit topic doorlezend, dat religie de zwaar schadelijk is voor iemands op blik op de wereld.

[Fjedka]

Dat houdt in dat alles waarvan het bestaan niet bewezen kan worden onzin is ?

Neen, zoals Erik ook al opmerkte houd ik het bestaan van goden en kabouters in strikt filosofische zin open, maar acht ik de waarschijnlijkheid van bestaan als zeer klein. Jij aan de andere kant doet het bestaan van kabouters af als, en ik citeer: "puur flauwekul". Over de god van de bijbel kunnen we trouwens kort zijn. De god zoals gedefinieerd in de bijbel is logisch inconsistent en kán derhalve niet bestaan.

Sta me toe uit het topic waarnaar ik je verwees de volgende polemiek te kopiëren, aangezien het raakt aan de discussie hier en mijn probleem met andere dan de wetenschappelijke kennismethoden kenbaar maakt:

Door schade en schande zijn wij mensen er achter gekomen welke gereedschappen je nu het beste kunt gebruiken om tot kennis te komen die de werkelijkheid het dichtst benadert. Dat gereedschap is de wetenschappelijke methode gebleken en niet de, pak en beet: "Ik roep maar iets dat mensen aanspreekt en hoop dat er voldoende mensen zijn die me geloven, zodat we andersdenkenden desnoods de hersens kunnen inslaan-methode".

Wanneer je het hebt over daadwerkelijke basisaannames, of axioma's, dan heb je het over de aanname dat ik denk, dus besta, bijvoorbeeld, of de basisaanname dat er een werkelijkheid is buiten onszelf welks bestaan we in principe empirisch kunnen afleiden, of dat een steen diezelfde steen is (A = A) en niet een andere (A = niet B). Zonder deze aannames is het per definitie zinloos converseren.

Ook de aanname: "Goden bestaan" is geen a priori basisaanname, zoals A = A (alhoewel peuters er wel degelijk mee geïndoctrineerd worden). Er ligt een presuppositie aan ten grondslag, namelijk: "Er is bovennatuur". Bovennatuur wordt gedefiniëerd als zijnde datgene dat zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. Hier zit het fundamentele filosofische geschil. Niet goden en kabouters versus geen goden en kabouters, maar natuur versus natuur + bovennatuur.

Maar hoe kan er kennis zijn van het bestaan van bovennatuur en wat daarin al dan niet bestaat?
Alle hierboven genoemde aannames vervallen blijkbaar opeens, wanneer het gaat over het vermeend bestaan van het bovennatuurlijke. A kan zomaar ook B zijn, zoals blijkt uit de stupide notie van de vermeende mogelijkheid van een 'tijdloos bestaan'. Kennis over het bovennatuurlijke kan, volgens aanhangers hiervan, per definitie niet bewezen worden, maar desalniettemin tóch tot ons komen middels 'buitenzintuiglijke waarneming'. Merk op hoe alle spreken over bovennatuur automatisch logisch contradictoire samenstellingen van begrippen oplevert. Wanneer men het bestaan van bovennatuur voor waar aanneemt gaat per definitie, met de wetenschap, ook de logica overboord. Het bovennatuurlijke ervaart men numineus, zegt men; Numineuze ervaringen zijn per definitie buitenredelijk. Het is komisch te zien dat aanhangers van bovennatuur telkens weer menen dat hun geloof in bovennatuur redelijk is. Rationeel. Het tegendeel is waar. Per definitie plaatsen ze het object van hun geloof juist buiten het domein der redelijkheid en werkelijkheid. De begrippen onredelijkheid, onwerkelijkheid en illogica zijn te confronterend natuurlijk, alhoewel het daar precies op neer komt. In plaats van on- en il- verkiezen ze het om te spreken van boven- en buiten-, zodat ze vervolgens met gesloten vizier ten strijde denken te kunnen trekken tegen de, naar hun mening, o zo beperkt denkende vrijdenkers. Vrijdenkers sluiten zichzelf immers af van bovennatuur, buitenwerkelijkheid, bovenredelijkheid, buitenrationaliteit en bovenlogica en gelovigen zijn numineus en mystiek en verheven en erg zinvol aan het spreken en preken..

..als een kip zonder kop. Een kippenhok vol bovennatuurgelovigen, die de meest fantastische, per definitie onverifiëerbare zaken geloven en zodoende niet geremd worden door enige logica en realiteitszin, ondertussen de zoveelste kerkscheuring veroorzakende over de vraag of de slang daadwerkelijk gesproken zou hebben of niet en niet zelden een spoor van onvoorstelbaar leed achter zich trekkende van oorlog en inquisitie, in al hun eigengereide en volstrekt misplaatste 'bovennatuurlijke gelijk'.

[HJW]

Maar stel je goden gelijk aan leven? Leven zie ik om me heen. Goden niet. Leven is een feit. Goden niet. Leven is te onderzoeken. Goden niet.

De discussie gaat telkens over fysieke goden. Ik heb een andere verwachting.

Of ben je van mening dat de dominee meer over god weet dan jij of ik?

Als dat zo is, dan heb ik een probleem. Dan word ik niet gered.

Zie je m.a.w. goden nog op 1 lijn staan met leven? Qua waarschijnlijkheid?

Nogmaals, ik denk niet in fysieke goden.

Misschien nog niet volledig, maar Karssenberg had Islamitisch fundamentalist kunnen zijn als zijn wieg in het oosten had gestaan. Dat zijn nl. de feiten (geloofsverspreiding).

Datzelfde geldt wellicht voor jou en mij ook.

[dikkemick]

Dat laatste (HJW) is absoluut waar en DUS zegt het niets over het waarheidsgehalte van de claim. De zwaartekrachtstheorie is echter in ieder wiegje hetzelfde.
Wat je andere antwoord betreft: Wat bedoel je met niet-fysieke goden. Heb jij wederom een manier van betrouwbare kennis vergaren welke ik mis?
Ik had het over iedere claim welke nooit te falsifiëren is. Goden, onzichtbare draken, elfjes, kabouters etc...

[HJW]

GEEN ONZIN maar ZEER ONWAARSCHIJNLIJK.

Daar ben ik het mee eens.

Hoe ziet dat beeld er dan wel uit en waarop baseer je die kennis?

Ik zoek het meer in een vorm van bewustzijn. Kunnen creëren.
Eindeloze mogelijkheden, geen beperkingen. Deepak Chopra noemt dat wel eens: het veld van pure potentialiteit.
Als ik de zin van het leven zou moeten formuleren zou ik komen tot:
het eindeloos genieten en ervaren van onze onbeperkte goddelijke mogelijkheden.
Dus geen kracht en opperwezen buiten mij, maar het volledig ontsluiten van alle mogelijkheden in mij.

Waar ik dat op baseer ?
Gevoel, vertrouwen. Het voelt vertrouwd als ik mij er op richt. Daar voel ik mij thuis.
Is dat voor jou voldoende basis om het ook te gaan denken ?
Zeer onwaarschijnlijk.
Maar dat hoeft ook helemaal niet.

[dikkemick]

Neem de uitspraak van Deepak: het veld van pure potentialiteit
Weet Deepak wel wat onder een veld wordt verstaan? En wat is pure (niet pure?) potentialiteit?? Ze strooien maar wat met ingewikkelde termen. Wetenschappelijke begrippen toepassen in een zin, maakt het nog geen wetenschap.

[HJW]

Over de god van de bijbel kunnen we trouwens kort zijn. De god zoals gedefinieerd in de bijbel is logisch inconsistent en kán derhalve niet bestaan.

Mee eens.

Door schade en schande zijn wij mensen er achter gekomen welke gereedschappen je nu het beste kunt gebruiken om tot kennis te komen die de werkelijkheid het dichtst benadert. Dat gereedschap is de wetenschappelijke methode gebleken en niet de, pak en beet: "Ik roep maar iets dat mensen aanspreekt en hoop dat er voldoende mensen zijn die me geloven, zodat we andersdenkenden desnoods de hersens kunnen inslaan-methode".

Dat is een beperkte methode. Wetenschap geeft antwoorden op hoe en wat, niet op waarom. Ik weet dat iedereen dan over mij heen valt, maar voor mij is dat zo.
Het waarom is onderdeel van de werkelijkheid, volgens mij.
Dus zal ik mij niet beperken tot uitsluitend wetenschappelijke antwoorden.

maar natuur versus natuur + bovennatuur.

Voor mij is het meer: natuur en nog niet gekende natuur.
Het bovennatuurlijke zou kunnen bestaan uit natuur die we nu niet (meer) kennen.

[dikkemick]

Kijk het filmpje aub even HJW
14 minuutjes.
Ook buitenaardsen komen aan bod! EN....waarschijnlijkheden!

[HJW]

Wat bedoel je met niet-fysieke goden. Heb jij wederom een manier van betrouwbare kennis vergaren welke ik mis?
Ik had het over iedere claim welke nooit te falsifiëren is. Goden, onzichtbare draken, elfjes, kabouters etc...

Nee, heb ik niet.
Maar voor mij is dat ook niet het allesoverheersende criterium.

[Erik]

Is dat voor jou voldoende basis om het ook te gaan denken ?

Nee, maar zoals je zelf ook al aan geeft dat hoeft ook niet.
Het gaat erom dat het voor jou de weg is, jouw kijk en interpretatie van je leven.
Ik zal de laatste zijn om dat als onzin te bestempelen.
Wetenschap is voor jou niet het complete antwoord, en ook dat hoeft niet, maar dat is niet door een tekortkoming van de wetenschap.
Voor jou is het beeld niet compleet zonder antwoord op de waarom-vraag, en dat is prima.
Ik zie dat anders, en daar gaan we het op dit moment niet over eens worden.

[HJW]

Kijk het filmpje aub even HJW
14 minuutjes.
Ook buitenaardsen komen aan bod! EN....waarschijnlijkheden!

Ik heb het bekeken.
Ik snap de man wel. En hij komt hier en daar met vergezochte zaken (pyramides die door aliens gemaakt zouden zijn etc).
Maar ik blijf erbij dat er meer is dan natuurkunde, scheikunde etc.
Niet alles is uit te drukken in waarschijnlijkheden.
Het blijft een prachtig instrument voor een deel van de werkelijkheid.
Ik geloof niet in tarotkaarten en de hele riedel, niet in readings.

Maar alles terugvoeren naar wetenschappelijk bewijs is veel te kort door de bocht.
Hij pakt dat deel dat wetenschappelijk verklaard kan worden en dat moeten we ook aan de wetenschap overlaten.
Maar moraliteit bijvoorbeeld is niet een constante. Het is afhankelijk van evolutie van hersenen, maar ook van subjectieve ervaringen.
Humor is geen constante, geen falsificeerbaar iets.
Ik heb niets met Hans Teeuwen, maar een ander kan er dubbel om liggen. Heeft Teeuwen dan humor of niet ?
Het is gewoon niet vast te stellen, zoals er zoveel niet is vast te stellen.

[HJW]

Voor jou is het beeld niet compleet zonder antwoord op de waarom-vraag, en dat is prima.
Ik zie dat anders, en daar gaan we het op dit moment niet over eens worden.

Het zou erg saai worden als we het eens zouden zijn.
Wat voor mij belangrijk is, is dat een ander met andere overtuigingen in zijn/haar waarde wordt gelaten (tenzij die ander zijn overtuigingen misbruikt).

[dikkemick]

HJW schrijft:

Ik heb het bekeken.
Ik snap de man wel. En hij komt hier en daar met vergezochte zaken (pyramides die door aliens gemaakt zouden zijn etc).

Dit is minder ver gezocht dan je denkt: http://www.outerworlds.com/likeness/aliens/aliens.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar ik blijf erbij dat er meer is dan natuurkunde, scheikunde etc.

En dat meer, waarmee we betrouwbare kennis kunnen vergaren is...

Niet alles is uit te drukken in waarschijnlijkheden.
Het blijft een prachtig instrument voor een deel van de werkelijkheid.
Ik geloof niet in tarotkaarten en de hele riedel, niet in readings.

Alles is uit te drukken in waarschijnlijkheden maar het is niet altijd handig of duidelijk. Waarom geloof jij niet in tarotkaarten? Als je je er voor open stelt en je begeeft je in die andere dimensie, gaat er een wereld voor je open. Maar(!) je moet je er wel voor open stellen. Er is nl. meer tussen hemel en aarde dan wetenschap ons doet geloven.
Maar ook aan tarot-gelovers zal ik vragen: Hoe onderbouw je je claim?

Maar alles terugvoeren naar wetenschappelijk bewijs is veel te kort door de bocht.
Hij pakt dat deel dat wetenschappelijk verklaard kan worden en dat moeten we ook aan de wetenschap overlaten.

Maar wat is dan precies de claim die je maakt? Is daar wetenschappelijk niets over te zeggen?

Maar moraliteit bijvoorbeeld is niet een constante. Het is afhankelijk van evolutie van hersenen, maar ook van subjectieve ervaringen.
Humor is geen constante, geen falsificeerbaar iets.
Ik heb niets met Hans Teeuwen, maar een ander kan er dubbel om liggen. Heeft Teeuwen dan humor of niet ?
Het is gewoon niet vast te stellen, zoals er zoveel niet is vast te stellen.

Niet alles is een constante. De ET is geen constante maar ze is wel (naar alle waarschijnlijkheid) waar.
Moeten we anders een claim serieus nemen welke beweert dat we worden bestuurd door een Hobsaflops vanuit een 90e dimensie? Niet iedere claim verdient het om serieus genomen te worden. Aliens welke de piramiden gebouwd hebben is zo'n claim.
Andere manieren van betrouwbare kennis vergaren is ook zo'n claim tenzij iemand aan kan geven wat die manieren zijn.
Moraliteit en humor zijn (menselijke) concepten. Wat humor met hersenen doet is wel weer wetenschappelijk/biologisch/psychologisch uit te leggen. Dieren zullen niet veel lachen om Hans Teeuwen. De mens wel, dus zal dit zich hoogstwaarschijnlijk in de hersenen moeten bevinden. Je kunt ook een humorziel o.i.d. postuleren...

Omdat moraal een aantal keer ter sprake is gekomen: https://www.youtube.com/watch?v=J-C-vbjA6O0" onclick="window.open(this.href);return false;
(Duurt alleen iets te lang om even te kijken).