Religieuze? uitspraken Nobelprijs winnaars

[Blato]

correct. die werden gevonden, voor zover, als uitgelegd door dikkemick, van toepassing is.

Enkel en alleen omdat jij vindt dat elke uitspraak die beroep doet op het bestaan van meer tussen hemel en aarde dan datgene wat fysiek aantoonbaar is, een domme uitspraak zou zijn. Ik noemde dat eerder al een arrogante en domme uitspraak. Arrogant want je acht wereldbeelden anders dan de jouwe dom en dom want je geeft geen argumenten.

Over domheid gesproken. Heb ik dat ergens beweerd?

Er zijn talloze zaken die nog niet opgehelderd zijn, maar dat is niet direct het bewijs dat er meer is tussen hemel en aarde.
Maar om wetenschappers die goden dan wel religie aan halen als zinnig te bestempelen noem ik dom en die uitspraken noem ik dom. Dat is juist. Maar dat is mijn mening. Domheid (net als intelligentie trouwens) is nogal relativeerbaar. Daarmee noem ik deze mensen niet dom, maar die uitspraken wel.

Zoals het mijn mening is, dat jouw uitspraken dom en arrogant zijn. Maar jij vindt dit dus niet; "Enkel en alleen omdat jij vindt dat elke uitspraak die beroep doet op het bestaan van meer tussen hemel en aarde dan datgene wat fysiek aantoonbaar is, een domme uitspraak zou zijn."? Kan jij een voorbeeld geven van een uitspraak die beroep doet op iets wat niet fysiek aantoonbaar is en toch geen domme uitspraak is (volgens jouw mening)?

[HenkM]

Ideologieën zijn ook geloofsconstructies. Wereldbeelden zijn geloofsconstructies. Je maakt er nu een semantische discussie van, atheïsme zoals jij het verstaat is niet het atheïsme zoals deze bijvoorbeeld gedefinieerd wordt in het "Oxford Handbook of Atheism". Jij hebt een mening over bepaalde uitspraken, deze mening is een geloof. Niet meer en niet minder.

Atheïsme is gewoon de zekerheid dat goden niet bestaan en nooit bestaan hebben. Gezien de evolutionaire ontwikkeling van de mens. Er is geen andere conclusie mogelijk.

Je hebt gelijk in zoverre dat dit niet direct inhoudt dat een atheïst ook rede, wetenschap en logica gebruikt in de redenatie. Maar hier, op dit forum, is dat wel de insteek. Vrij denken zonder dogma's en hersenspoeling. Maar dan kom je op weer een andere discussie.

[iznogoodh]

Dit topic heet; "Religieuze? uitspraken Nobelprijs winnaars". Dit is niet het topic "Ontkrachten van de evolutietheorie". Ik reageerde in eerste en laatste instantie in DIT topic. Onder zich vrijdenker/atheïst noemenden frequenteert de (naïeve) gedachte dat intelligentie en/of rationaliteit je kan redden van de geestelijke aandoening (in hun ogen) die religie heet. Daarom noem ik het een onwelkome waarheid dat mensen met geestelijke capaciteiten die ver boven de meeste (ik denk alle) forumdeelnemers hier staan, toch religieus getinte opvattingen erop nahielden.

Zou het omgekeerd voor jou een onwelkome waarheid zijn dat in het algemeen intelligente mensen minder religieus zijn? Dat er grote geesten bestaan die geloven in een bovennatuurlijke kracht is daarmee statistisch gezien niet uit te sluiten, vandaar dat uitspraken als in het openingsbericht worden gedaan.
Dat ze ondanks hun intelligentie geen goede argumenten kunnen aandragen is een feit.

[dikkemick]

Planck was een gelovige maar wie geloofde rond deze tijd niet? Hoe verder terug in de tijd des te geloviger de mens.

Atheïsme is van alle tijd, bijvoorbeeld; strikt genomen zijn jaïnisme, boeddhisme en taoïsme, atheïstische geloofsovertuigingen. Groepsdruk bepaalt voor een belangrijk deel de geloofsovertuigingen van mensen. Ook wetenschappers zijn niet altijd immuun voor de groepsdruk. Daarnaast; door veel gelovigen wordt ik ook als atheïst bestempeld, dus ik hecht maar niet teveel waarde aan de oordelen van anderen. Maar ook in de antieke westerse wereld was menigeen atheïst. Ik denk dat je wel kan stellen dat hoe lager de (gemiddelde) intelligentie en hoe groter de groepsdruk (wordt ervaren), hoe meer goden en religie onderhevig worden aan antropomorfismen. Dit terwijl goden/religie eigenlijk concepten zijn die "boven"menselijk en/of "boven"natuurlijk zouden moeten zijn ...

De zoveelste die niet weet wat atheïsme is. Wij aanbidden niets of niemand en van geloofsovertuiging kun je niet spreken. Is kaalheid een haardracht?
De 20e eeuw heeft een grote ommekeer veroorzaak in het religieuze denken van de mens. God is (goden zijn!!!) op de 2e plaats gekomen en verdwijnt langzaam van het toneel. Voor deze tijd werd zo goed als alles door goden verklaard, juist omdat zoveel onverklaarbaar leek te zijn. Noem een natuurverschijnsel en ....voila daar was God. Nog verder terug in de tijd was het uitermate gevaarlijk je negatief uit te spreken over God(en). Het kon je je kop kosten. Maar inderdaad, ook destijds waren er mensen die niets van goden moesten hebben. Bovenmenselijk en bovennatuurlijk zijn gewoon taalkundige uitkomsten om die god(en) toch maar te kunnen laten bestaan. In de natuur zijn ze absoluut onwaarneembaar en DUS staan ze buiten de natuur. Ik vind het een uitvlucht in het irrationele.

Overigens is er een relatie wat betreft intelligentie en geloof in goden. Desgewenst kan ik ze voor je opzoeken. Ook is er een relatie tussen christenen/atheïsten en geweld/gevangenisstraf. Ook deze uitkomsten zullen je wellicht verbazen.

[Blato]

Ideologieën zijn ook geloofsconstructies. Wereldbeelden zijn geloofsconstructies. Je maakt er nu een semantische discussie van, atheïsme zoals jij het verstaat is niet het atheïsme zoals deze bijvoorbeeld gedefinieerd wordt in het "Oxford Handbook of Atheism". Jij hebt een mening over bepaalde uitspraken, deze mening is een geloof. Niet meer en niet minder.

Atheïsme is gewoon de zekerheid dat goden niet bestaan en nooit bestaan hebben. Gezien de evolutionaire ontwikkeling van de mens. Er is geen andere conclusie mogelijk.

Je hebt gelijk in zoverre dat dit niet direct inhoudt dat een atheïst ook rede, wetenschap en logica gebruikt in de redenatie. Maar hier, op dit forum, is dat wel de insteek. Vrij denken zonder dogma's en hersenspoeling. Maar dan kom je op weer een andere discussie.

Atheïsme is niet de zekerheid dat goden niet bestaan, het is het aanvaarden van het dogma dat goden niet bestaan. En dat is inderdaad een andere discussie. Het gaat in dit topic over uitspraken van Nobelprijswinnaars die het bewijs zijn dat intelligentie, blijkbaar(!) niet bepalend is of je atheïst bent of niet. Het feit dat atheïsten zoals Dawkins proberen te bewijzen dat Einstein desondanks toch een atheïst zou zijn geweest, is een bewijs dat het bestaan van deze uitspraken van Nobelprijswinnaars, een onwelkome waarheid is.

[Blato]

De zoveelste die niet weet wat atheïsme is.

Want? Waarom zou ik dat niet weten en jij wel?

[dikkemick]

De zoveelste die niet weet wat atheïsme is.

Want? Waarom zou ik dat niet weten en jij wel?

Die conclusie trek ik uit je schrijven. Je noemt het in 1 zin met geloofsovertuiging. En atheïsme heeft niets met geloof te maken. Het is het ontbreken van geloof in goden!
Vandaar mijn opmerking: Is kaalheid een haardracht? Nee Dikkemick, kaalheid is het ontbreken van haar.

En wat Einstein betreft lees je dit maar eens door: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_ ... t_Einstein" onclick="window.open(this.href);return false;

He stated, "It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem—the most important of all human problems."

In a letter to Beatrice Frohlich, 17 December 1952 Einstein stated, "The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naïve.

Einstein characterized himself as “devoutly religious” in one specific sense as in the following statement:

The most beautiful emotion we can experience is the mystical. It is the power of all true art and science.
He to whom this emotion is a stranger, who can no longer wonder and stand rapt in awe, is as good as dead.
To know that what is inpenetrable to us really exists, manifesting itself as the highest wisdom and
the most radiant beauty, which our dull faculties can comprehend only in their most primitive forms—
this knowledge, this feeling, is at the center of true religiousness.
In this sense, and in this sense only, I belong to the rank of devoutly religious men

"About God, I cannot accept any concept based on the authority of the Church... As long as I can remember. I have resented mass indoctrination. I cannot prove to you there is no personal God, but if I were to speak of him, I would be a liar. I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws" (1954)

Maar al geloofde de beste Albert wel in God. Who cares? Al geloofde hij in het VSM...Wat zegt het? Dat ook slimme wetenschappers er wel eens naast kunnen zitten?

En zie hier iemand die absoluut een Nobelprijs verdiend zou hebben:


En zie dat Newton in een God wilde geloven:
“Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who sets the planets in motion.”
We weten het niet, DUS...

[Blato]

De zoveelste die niet weet wat atheïsme is.

Want? Waarom zou ik dat niet weten en jij wel?

Die conclusie trek ik uit je schrijven. Je noemt het in 1 zin met geloofsovertuiging. En atheïsme heeft niets met geloof te maken. Het is het ontbreken van geloof in goden!
Vandaar mijn opmerking: Is kaalheid een haardracht? Nee Dikkemick, kaalheid is het ontbreken van haar.

Je bedoelt te zeggen dat er geen atheïstische geloofsovertuigingen kunnen zijn? Dat zijn een hele hoop mensen niet met je eens. Zoals ik al zei; boeddhisme in zijn zuivere vorm is atheïstisch en kent wel degelijk geloofsovertuiging. Ik vaar voor wat betreft de betekenis van begrippen niet blind op de overtuiging van enkelingen, maar vaar op wat een gemeenschap daar over te zeggen heeft, zoals hier.

[Blato]

Maar al geloofde de beste Albert wel in God. Who cares? Al geloofde hij in het VSM...Wat zegt het? Dat ook slimme wetenschappers er wel eens naast kunnen zitten?

En zie hier iemand die absoluut een Nobelprijs verdiend zou hebben:


En zie dat Newton in een God wilde geloven:
“Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who sets the planets in motion.”
We weten het niet, DUS...

Wat het zegt is dat hele intelligente mensen, ook religieus kunnen zijn en daar ook goede redenen toe zien. Zoals het feit dat er geen enkele wetenschappelijke theorie is die kan bewijzen dat er een gevolg zonder oorzaak kan zijn. Dat is de basis waarom er "iets" gepostuleerd moet worden wat aan de basis (oorzaak) van al wat is ligt.

[dikkemick]

Op die manier begin je een nieuwe discussie IN een discussie. Feit is inderdaad dat Nobelprijswinnaars religieuze uitspraken kunnen doen. Ze kunnen ook uitspraken over heksen doen, of over astrologie, wichelroede lopen en homeopathie. Mensen zijn goedgelovig, ook Nobelprijs winnaars. Maar dit zijn mensen en mensen maken (denk)fouten.

[iznogoodh]

Wat het zegt is dat hele intelligente mensen, ook religieus kunnen zijn en daar ook goede redenen toe zien. Zoals het feit dat er geen enkele wetenschappelijke theorie is die kan bewijzen dat er een gevolg zonder oorzaak kan zijn. Dat is de basis waarom er "iets" gepostuleerd moet worden wat aan de basis (oorzaak) van al wat is ligt.

Dat ook heel intelligente mensen irrationele denkbeelden kunnen koesteren weten we. 'Inconvenient' is dat niet. Topwetenschappers zullen in het algemeen niet in het bovennatuurlijke geloven. Niet dat het er niet kan zijn. Het is alleen zo overduidelijk het product van menselijke fantasie.

[Blato]

Dat "het" inconvenient is, bewijst de grote voorvechter van "het atheïsme" (zoals aangehangen door ->), Richard Dawkins, door te willen bewijzen dat Einstein eigenlijk een atheïst (volgens de definitie die Dawkins hanteert) was.

[HenkM]

De zoveelste die niet weet wat atheïsme is.

Want? Waarom zou ik dat niet weten en jij wel?

Jij geeft blijk het niet te weten en dikkemick wel. Redelijk simpel.

Want je haalt de verkeerde teksten aan.

Eigenlijk is atheïst een verkeerd woord. Iemand die geen timmerman is noem je geen atimmerman. Iemand die geen directeur is noem je geen adirecteur. Iemand die geen voetballer is noem je geen avoetballer.

Daarnaast zou het woord eigenlijk 'adeïst' moeten zijn, ware het niet dat dat eigenlijk ook al een fout woord is. (jij had het over semantiek, toch?). Iemand die in elfjes, kabouters of eenhoorns gelooft noem je ook geen deïst, maar is wel net zo'n grote fantast.

Van oorsprong, toen de oer(aap)mens afscheid nam van zijn neven de chimpansee en bonobo (een kleine 7 miljoen jaar geleden, de sahelanthropus tchadensis , 6,9 miljoen jaar), hadden wij geen goden. Je kunt hoog en laag springen, maar dieren hebben geen goden (nodig). Voor het overgrote deel van toen tot nu was er geen enkele behoefte aan of noodzaak voor goden. Pas toen de mens grotere hersenen kreeg en abstracte kon gaan denken, en daarmee zich dingen ging afvragen/vooruitdenken, kwamen de problemen. Want hoe moest de mens (toen al wel een echte homo sapiens) eb en vloed, bliksem, droogtes, ziektes, miskramen verklaren? Die kennis bestond niet. Daarop werden goden uitgevonden, want het betrof kennis die de 'gewone' mensheid niet kon bevatten. Maar een bewijs van het bestaan werd toen niet gegeven, en tot nu toe nog niet.
Daarmee ontstond de deïst, zonder enige onderbouwing.

(enigszins off topic, maar wel nodig, leek me)

[HenkM]

Dat "het" inconvenient is, bewijst de grote voorvechter van "het atheïsme" (zoals aangehangen door ->), Richard Dawkins, door te willen bewijzen dat Einstein eigenlijk een atheïst (volgens de definitie die Dawkins hanteert) was.

Nog een foute aanname.
Dawkins is de grote voorvechter en verdediger van de Evolutie theorie, omdat hij in dat vak wetenschapper is. Op het gebied van goden is hij eerder agnost (wetenschapper als hij is, omdat het niet bestaan van goden niet aan te tonen is), wat hij zelf zegt.
Dezelfde wetenschapper in hem ontrafelt dan wel bijbels en andere gelovige boeken. Of gaat hij in debat met kerkelijke hotemetoten. Maar dat is puur om de dogma's en andere stellingen aan te pakken waarmee de mensheid wordt lastiggevallen.

[iznogoodh]

Dat "het" inconvenient is, bewijst de grote voorvechter van "het atheïsme" (zoals aangehangen door ->), Richard Dawkins, door te willen bewijzen dat Einstein eigenlijk een atheïst (volgens de definitie die Dawkins hanteert) was.

Hij vecht tegen religieuze achterlijkheid. Dat is een goede zaak. En over definities kunnen we bladzijden vullen, net als over de citaten van Einstein, die niet in goden geloofde.