Peter versus de dominee

[dikkemick]

VVD
Wat is je probleem?
Ik dacht dat ik ongenuanceerd persoonlijk was...Maar er is altijd baas boven baas! Je zit hoofdzakelijk mensen en meningen af te katten zonder zelf inhoudelijk te reageren. Heb je hier een reden voor?

[PietV.]

Misschien moet jij eens beginnen met de argumenten die ik gegeven heb te lezen.

Ik heb je een pbtje gestuurd met een vraag. Wil je hier even naar kijken?

[RobbertVeen]

Een redelijk veel voorkomend probleem bij gelovigen is dat ze het heel moeilijk hebben om te begrijpen dat een verdeding van hun geloof, niet kan uitgaan vanuit dat geloof. Hoewel dat is niet helemaal juist verwoord want ze begrijpen dat concept maar al te goed als iemand van een ander geloof dat op die manier doet maar toch blijkt de verleiding maar al te groot om als ze het eigen geloof verdedigen, dat geloof op een of andere manier als uitgangspunt te nemen. Dan kan je het de vrijdenkende deelnemers hier moeilijk kwalijk nemen als die na een tijdje hun geduld verliezen.

[...]

Ik heb het met veel belangstelling gelezen omdat het mooi illustreert wat ik problematisch vind. Dus hier mijn antwoord op enkele fragmenten.

Ik wil best aannemen dat er veel betrokken is bij geloof. Maar het steunt voor zover ik kan nagaan op het geloven in iets, in de betekenis van iets aan te nemen of te veronderstellen. Hoe beantwoord jij die vraag als het om een ander onderwerp gaat? Stel dat iemand beweert dat jouw chakra's niet uitgelijnd zijn. Geloof je dat dan zomaar? Stel dat je wil weten hoe die persoon tot dat besluit komt, ben jij dan tevreden met een cirkelredenering? Wat als het om een ander geloof gaat? Stel dat een moslim het bovenstaande (met enkele aanpassingen) zou gebruiken om de islam te verdedigen, zou jij dan tot het besluit komen dat de islam waar is? Ik betwijfel dat sterk. En daarmee komen we tot de typische houding van gelovigen die met twee maten meten. In dit geval: Als het mijn geloof is, dan is een cirkelredenering in orde, als het iets anders is dan niet.

Mijn eerste antwoord staat hier:

https://veenpreken.wordpress.com/2015/0 ... p-axyanus/

Op het vervolg van je reactie kom ik nog terug in een volgende blog.

[dikkemick]

Op bovenstaande blog lees ik het volgende n.a.v. andere geloven:
Ik zoek naar die overeenkomsten, omdat we daarmee een grondslag krijgen van een vredelievende conversatie waarin de contouren van een gedeeld geloof zichtbaar worden.
Een prima inititatief maar het is wederom cherrypicking. Onderzoek eens waarom de Moslim overtuigd is van Allah en de maagden en waarom jij overtuigd bent van Jezus de profeet en zoon van God.
Hoe komt het toch dat meningen (zeker weten...) mijlenver uiteen kunnen liggen waarbij beide opponenten het juiste denken te geloven/weten, terwijl de geloven elkaar onderling uitsluiten en jij wel inziet dat de Moslim het fout heeft (en waarom) en dat de Moslim precies kan aanwijzen waarom jij beter Moslim kunt worden.

Wat ben ik wat dat betreft blij met de wetenschappelijke methode. Deze brengt me veilig met het vliegtuig naar Spanje. Want stel dat vliegtuigontwerpers redeneren zoals Robbert. Beiden hebben een vliegtuig ontworpen. De 1 heeft vleugels, maar geen staart, de andere wel een staart, geen vleugels.
Beide vliegtuigen komen niet van de grond (of storten direct na de start neer), maar nu blijven de wetenshcappers alleen naar de overeenkomsten kijken omdat ze zeker weten dat dit juist is. En dat is dus de wielen, de behuizing, de cockpit en de brandstof. Ze kijken tevens niet naar het buurland dat al jaren met zeer goed succes vliegtuigen de hele wereld overstuurt.
Durf m.a.w. eens kritisch naar je overtuiging te kijken. Waar komt je geloof (het christendom) vandaan? Hoe toevallig zou het zijn als juist jouw geloof het ware geloof is (met de daarbij behorende interpretatie)?
Wat als je in Marokko geboren was? In hoeverre strookt je geloof niet met de andere geloven en de wetenschappelijke consensus m.b.t. ontstaan van het heelal, evolutietheorie, filosofie van de moraal en de historische bijbelkennis? Zou het mogelijk zijn dat geloof zo op het gevoel gebaseerd is, dat redelijk kritisch denken (in de letterlijke zin van het woord redelijk) niet meer mogelijk is?
Alleen maar naar overeenkomsten kijken vind ik armoedig.

[Rereformed]

Op bovenstaande blog lees ik het volgende n.a.v. andere geloven:
Ik zoek naar die overeenkomsten, omdat we daarmee een grondslag krijgen van een vredelievende conversatie waarin de contouren van een gedeeld geloof zichtbaar worden.

Ik begrijp de insteek, maar of een conversatie vredelievend is of niet is bijzaak. Het gaat om welke visie waarschijnlijker waar is, oftewel aan welke visie met meer redelijkheid geloof geschonken kan worden.
Toen RobbertVeen een jaar geleden ongelovige vrijdenkers uitlegde waar hij zijn godsgeloof op baseert heb ik hem ervan beschuldigd dat hij een smokescreen aanlegt, en de werkelijke, diepere reden voor geloof onvermeld laat: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu is Robbert het daar blijkbaar toch wel mee eens:

Ik kan verhelderen waarom ik geloof, ik kan redenen aanvoeren waarom het mij – achteraf – niet onredelijk lijkt om te geloven. Maar dat is principieel de grens. Aandringen op het overschrijden van die grens is een loochening van het eigen karakter van het geloof zelf. En een overdrijving van de pretentie die het geloof heeft. Ik bewijs niet dat mijn geloof waar is aan een ander, maar ik verhelder en leg dat geloof uit, in de hoop dat het voor iemand anders aantrekkelijk zou zijn. Geloof is een overtuiging, geen overdraagbare en bewijsbare kennis.

Maar ik neem aan dat hij van mijn bewering dat die onderliggende diepere reden een emotionele behoefte is nog steeds niets weten wil.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false;

Verheldering en uitleg van zijn geloof is ver verwijderd van de vraag of het geloof op een gezonde basis staat.
Indien RobbertVeen het karakter van gezond geloof zou willen eerbiedigen zou zijn geloof hierop gebaseerd moeten zijn: geloof ergens aan is gerechtvaardigd wanneer ongeloof onredelijker/onwaarschijnlijker is dan geloof.
Het probleem voor hem is niet dat men van hem eist het karakter van gezond geloof te loochenen, maar dat hij ongerechtvaardigd geloof een rechtvaardiging tracht te geven.

[RobbertVeen]

Maar ik neem aan dat hij van mijn bewering dat die onderliggende diepere reden een emotionele behoefte is nog steeds niets weten wil.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben vandaag in een zeer gulle bui. Komaan! Ja hoor, geloof komt voort uit een emotionele behoefte. Maar is meer dan alleen een emotionele bevrediging van die behoefte.

Verheldering en uitleg van zijn geloof is ver verwijderd van de vraag of het geloof op een gezonde basis staat.
Indien RobbertVeen het karakter van gezond geloof zou willen eerbiedigen zou zijn geloof hierop gebaseerd moeten zijn: geloof ergens aan is gerechtvaardigd wanneer ongeloof onredelijker/onwaarschijnlijker is dan geloof.
Het probleem voor hem is niet dat men van hem eist het karakter van gezond geloof te loochenen, maar dat hij ongerechtvaardigd geloof een rechtvaardiging tracht te geven.

Dit begrijp ik niet. Als geloof uiteindelijk op een emotionele behoefte gebaseerd is, waarom zou het dan nodig zijn om de redelijkheid van het geloof te bewijzen?

[dikkemick]

Robbert
Het blijkt nu wel dat geloof (faith) ingewikkelder in elkaar zit dan wij hier met zijn allen vermoeden. Natuurlijk is het niet puur een emotionele behoefte. En dit is zelfs niet de reden dat je blijft geloven.
Het lastige met geloof (faith) is dat je niet meer in staat bent onbevangen objectief naar "aanvallen"/verwerpingen van dat geloof kunt kijken.
Veel gelovigen willen niet dat de aarde ouder is dan 6000 jaar omdat dat conflicteert met hun geloof. Die stap (aarde ouder dan 6000 jaar) heb jij dan wel kunnen zetten omdat je rationeel genoeg ontwikkelt bent hier een religieuze draai aan te kunnen geven.
Verder zeg je de redelijkheid van je geloof te willen bewijzen. Maar dat zal nooit lukken omdat dit geloof niet redelijk is. Want als jouw geloof redelijk is, is het geloof van Achmed ook redelijk. Tenminste: Dat is wat Achmed beweert. En omdat beiden elkaar uitsluiten kunnen beiden niet redelijk zijn.
En beiden (Achmed en jij) zijn niet in staat de 'flaws" en tekortkomingen in de eigen overtuiging te zien. Emotie zit hier juist in de weg denk ik.

En kijk: Rationeel is het niet te verdedigen, dus maak je er dit van:

De enige oplossing die ik zien kan, is dat we er toch toe komen om onze redelijkheid en het morele besef dat we in (en soms ondanks) ons geloof hebben, als maatstaf voor het begrijpen en toepassen van de Bijbelse tekst te gebruiken. God is redelijk, Hij is Geest. We moeten Hem aanbidden in Geest en in waarheid. Maar dan moet het dus gaan om die redelijkheid (geest) en die waarheid - desnoods tegen de Bijbelse tekst in.

Er MOET gewoon een oplossing zijn. Een taalkundige oplossing nog wel. Ik vind het armoede. Wat heeft die moraal nu nog met je geloof te maken?>

[VrijVanDogma]

Verder zeg je de redelijkheid van je geloof te willen bewijzen. Maar dat zal nooit lukken omdat dit geloof niet redelijk is. Want als jouw geloof redelijk is, is het geloof van Achmed ook redelijk. Tenminste: Dat is wat Achmed beweert. En omdat beiden elkaar uitsluiten kunnen beiden niet redelijk zijn.

Dus jij denkt dat het christendom en de islam elkaar wederzijds uitsluiten? Nee hoor, niet als je vrij van dogma bent. Dan kan je elk geloof aanhangen dat er is. Gandhi deelde die geloofservaring met mij.

Zodra je aankomt bij god, zijn alle religies gelijk.

[dikkemick]

Verder zeg je de redelijkheid van je geloof te willen bewijzen. Maar dat zal nooit lukken omdat dit geloof niet redelijk is. Want als jouw geloof redelijk is, is het geloof van Achmed ook redelijk. Tenminste: Dat is wat Achmed beweert. En omdat beiden elkaar uitsluiten kunnen beiden niet redelijk zijn.

Dus jij denkt dat het christendom en de islam elkaar wederzijds uitsluiten? Nee hoor, niet als je vrij van dogma bent. Dan kan je elk geloof aanhangen dat er is. Gandhi deelde die geloofservaring met mij.

Zodra je aankomt bij god, zijn alle religies gelijk.

Mocht het ooit zover komen klapt iedereen hier in zijn handen denk ik. Maar wat het begrip "god" dan nog voorstelt...
Maar iemand die vrij van dogma is kan dat misschien beter uitleggen.

[HJW]

Mocht het ooit zover komen klapt iedereen hier in zijn handen denk ik. Maar wat het begrip "god" dan nog voorstelt...
Maar iemand die vrij van dogma is kan dat misschien beter uitleggen.

Als je de stap zou kunnen maken naar de mogelijkheid dat er een "waarom" zou zijn, dan is het goddelijke het "waarom".
In mijn opinie maakt het het goddelijke niet uit of je religieus bent of niet.

[Rereformed]

Ik ben vandaag in een zeer gulle bui. Komaan! Ja hoor, geloof komt voort uit een emotionele behoefte. Maar is meer dan alleen een emotionele bevrediging van die behoefte.

Wel laat ik dan ook zo gul zijn om me hier bij aan te sluiten.
Ik herinner me dat ik het ooit twintig jaar geleden toen ik het verhaal van mijn tot dusverre leven opschreef overdacht en toen eenzelfde antwoord gaf.

Verheldering en uitleg van zijn geloof is ver verwijderd van de vraag of het geloof op een gezonde basis staat.
Indien RobbertVeen het karakter van gezond geloof zou willen eerbiedigen zou zijn geloof hierop gebaseerd moeten zijn: geloof ergens aan is gerechtvaardigd wanneer ongeloof onredelijker/onwaarschijnlijker is dan geloof.
Het probleem voor hem is niet dat men van hem eist het karakter van gezond geloof te loochenen, maar dat hij ongerechtvaardigd geloof een rechtvaardiging tracht te geven.

Dit begrijp ik niet. Als geloof uiteindelijk op een emotionele behoefte gebaseerd is, waarom zou het dan nodig zijn om de redelijkheid van het geloof te bewijzen?

Omdat de definitie van gerechtvaardigd geloof deze is:
Geloof schenk je wanneer het naar eer en geweten en je je beste vermogens hebt aangewend om de waarheid te achterhalen, onredelijker/onwaarschijnlijker is om er geen geloof aan te hechten.

Geloven om een emotionele behoefte te bevredigen mag voordelig zijn voor iemands psyche, het is geen argument voor het wel of niet waar zijn van de claims die geloof maakt. Je kent Nietzsche bijna uit je hoofd, dan weet je dat er zelfs een grote kans is dat je jezelf bedriegt. Een grote emotionele behoefte leidt tot wensdromen, de ogen sluiten en doof zijn voor de feiten en zelfs leugens. Het is bijvoorbeeld bekend dat een mens graag zijn God voor het karretje van zijn eigen wensdromen spant. Zoals je eens opmerkte kan men er niet onder uit dat de tekst van Jozua de genocide van volken als een opdracht van God beschrijft. Jij schreef toen: "God heeft die opdracht niet gegeven, maar Israel heeft (in Jozua) dat wel zo gezien." Oftewel jij weet inmiddels beter, er is helemaal geen God die zulke opdrachten geeft, maar geeft toe dat die mensen dat ooit wel geloofden. Maar indien God die opdracht niet gegeven heeft maar mensen dat toch wel geloofden, dan kwam het geloof dus voort uit psychische behoeften van een volk of hun (geestelijke) leiders. In het laatste geval dus nog erger: uit bewust door de priesterklasse gefabriceerde leugens. Dat is voor mij een vreselijk trieste gedachte. De antieke mens wist net zo goed als wij dat een God meer nodig heeft dan wensdromen en beweringen van zogenaamde profeten. Vandaar dat de godsdienst wonderen optrommelt. De God van Mozes was niet enkel maar in het hoofd van Mozes of de priesters die erover vertellen. De bijbelschrijvers gaven er empirische bewijzen bij, talloze wonderen waren voor het oog van duizenden geschied. Niemand kon dus om die sprekende God heen. Maar jij schreef ooit eens: "Ik geloof dus niet in wonderen" en "Men heeft vroeger vaker te onpas dan te pas allerlei zaken geduid als voortkomend uit de interventie van God - ook weer zo'n oudere denkwijze die al heel lang niet meer geldig is". Maar in dat geval zitten we met bewust gecreëerde leugens om de opdracht tot de verovering van een land en moord op volken te legitimiseren.
Voor mij is het problematisch dat je deze zaken niet overdenkt. Je negeert ze eenvoudig en stelt enkel dat je het wonder ziet als een metafoor, oftewel je ziet alles wat je tegenkomt in de bijbel enkel als 'voer' voor je toehoorders. Je probeert er een smakelijke maaltijd van te maken.

[RobbertVeen]

Voor mij is het problematisch dat je deze zaken niet overdenkt. Je negeert ze eenvoudig en stelt enkel dat je het wonder ziet als een metafoor, oftewel je ziet alles wat je tegenkomt enkel als 'voer' voor je toehoorders. Je probeert er een smakelijke maaltijd van te maken.

Christendom is bami voor de ziel.

[Rereformed]

Voor mij is het problematisch dat je deze zaken niet overdenkt. Je negeert ze eenvoudig en stelt enkel dat je het wonder ziet als een metafoor, oftewel je ziet alles wat je tegenkomt enkel als 'voer' voor je toehoorders. Je probeert er een smakelijke maaltijd van te maken.

Christendom is bami voor de ziel.

Ja ik begrijp het. Het is uiteraard een compliment waard dat je een stuk betere maaltijd aan je toehoorders toedient dan je voorgangers uit vroegere eeuwen.
Maar het punt dat ik maak over je ogen sluiten voor het schokkende negeer je. Of kom je daar later uitgebreider op terug?

[RobbertVeen]

Voor mij is het problematisch dat je deze zaken niet overdenkt. Je negeert ze eenvoudig en stelt enkel dat je het wonder ziet als een metafoor, oftewel je ziet alles wat je tegenkomt enkel als 'voer' voor je toehoorders. Je probeert er een smakelijke maaltijd van te maken.

Christendom is bami voor de ziel.

Ja ik begrijp het. Het is uiteraard een compliment waard dat je een stuk betere maaltijd aan je toehoorders toedient dan je voorgangers uit vroegere eeuwen.
Maar het punt dat ik maak over je ogen sluiten voor het schokkende negeer je. Of kom je daar later uitgebreider op terug?

Ja, even pas op de plaats weer. Heb vandaag 2,5 uur aan het Forum besteed, dat mag dan even genoeg zijn. Jij beseft ook heel goed, dat je vragen niet makkelijk te beantwoorden zijn. Het zijn zelfs de vragen die jij jezelf stelde, en die jou je geloof deden verliezen. Dus ik mag daar best even over nadenken. Ik kom ook nog terug op de tekst die ik schreef over de psychologie van het atheïsme, want daar zat meer ernst achter en minder geposeer dan jij denkt.

[VrijVanDogma]

Verder zeg je de redelijkheid van je geloof te willen bewijzen. Maar dat zal nooit lukken omdat dit geloof niet redelijk is. Want als jouw geloof redelijk is, is het geloof van Achmed ook redelijk. Tenminste: Dat is wat Achmed beweert. En omdat beiden elkaar uitsluiten kunnen beiden niet redelijk zijn.

Dus jij denkt dat het christendom en de islam elkaar wederzijds uitsluiten? Nee hoor, niet als je vrij van dogma bent. Dan kan je elk geloof aanhangen dat er is. Gandhi deelde die geloofservaring met mij.

Zodra je aankomt bij god, zijn alle religies gelijk.

Mocht het ooit zover komen klapt iedereen hier in zijn handen denk ik. Maar wat het begrip "god" dan nog voorstelt...
Maar iemand die vrij van dogma is kan dat misschien beter uitleggen.

Je wilt uitleg? Zodat ik dan "beschuldigd" kan worden van preken? Ik begrijp ook niet wat je precies uitgelegd wilt zien.