bewijs voor leven na de dood?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21005
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Peter van Velzen »

Beste LordDragon,

Het feit dat je om waar te nemen ook hersenen nodig heb is wederom een goede reden om niet aan te nemen dat je waarnemingen kunt verrichten buiten je lichaam. Buiten je lichaam zijn er immer geen hersenen. Dat ik het niet noemde was omdat me dat evident leek. Maar blijkbaar moet ik hier álles steeds opnieuw uitleggen.

Wat ik telkens opnieuw probeer uit te leggen is dat de BDE-ervaring, bij gebrek aan goede impulsen van de zintuigen in deze hersengebieden ontstaat vanuit de aanwezig electrochemishce “ruis”. Dat is een betere verklaring dan te veronderstellen dat de boel beter zou functioneren dan bij een gezonde toestand mogelijk is. (jezelf waarnemen van buiten af, zonder gebruik te maken van zintuigen, is een bovenmenselijke prestatie).

Heisenberg schreef:
The ontology of materialism rested upon the illusion that the kind of existence, the direct "actuality" of the world around us, can be extrapolated into the atomic range. This extrapolation is impossible, however
If one wants to give an accurate description of the elementary particle—and here the emphasis is on the word "accurate"—the only thing which can be written down as description is a probability function. But then one sees that not even the quality of being...belongs to what is described
Het feit dat in de quantum mechanica elementaire deeltjes op een geheel andere wijze worden beschouwd dan in onze alledaagse belevenis, wil niet zeggen dat deze deeltjes er niet zijn. Sterker nog bij elke waarneming zijn er tenminste twéé betrokken. Het is de gebeurtenis waarbij twee deeltjes betrokken zijn, die de theorie beschrijft. Over de “toestand” van die deeltjes buiten die gebeurtenissen om, weten wij eigenlijk niets. (vandaar de waarschijnlijkheids-functie) Maar dat impliceert niet dat er een niet-materiële werkelijkheid bestaat. Alleen dat de materie in de quantum mechanica minder concreet is dan de gebeurtenis. Dit terwijl wij in ons alledaagse leven de materie als concreter ervaren dan de gebeurtenissen door middel waar van we ze ervaren. Het is een pertinente denkfout om dan te concluderen dat er dan dus een immateriële oorzaak zou kunnen zijn. Wat wel mogelijk is is géén oorzaak. Maar dat is iets geheel anders.

Even off-topic.
Op quantum niveau geldt de 2e wet van de thermodynamica niet. (die is in zekere zin een wet van de grote getallen), derhalve is er strict genomen geen tijdsrichting (de entropie kan zowel toe- als afnemen), en geen duidelijke scheiding tussen oorzaak en gevolg. Dit leidt tot gebeurtenissen waar geen oorzaak te vinden is, al is de gebeurtenis wél oorzakelijk verbonden met wat er op volgt. Mijn persoonlijke interpretatie is, dat die toekomst de gebeurtenis veroorzaakt. Maar dat is een interpretatie die de meeste wetenschappers waarschijnlijk toch té vreemd vinden. Ook al zeggen ze dat als je de quantum-mechanica niet vreemd vindt, je haar niet begrijpt.

Verder heb ik geen idee wat jouw voeten ermee te maken hebben
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door LordDragon »

Peter schreef :
Het feit dat in de quantum mechanica elementaire deeltjes op een geheel andere wijze worden beschouwd dan in onze alledaagse belevenis, wil niet zeggen dat deze deeltjes er niet zijn ………… Het is een pertinente denkfout om dan te concluderen dat er dan dus een immateriële oorzaak zou kunnen zijn. Wat wel mogelijk is is géén oorzaak. Maar dat is iets geheel anders.
We kennen amper 3% van het universum en jij gaat al vergaande conclusies trekken. Men weet niet of dark matter en/ of dark energy iets “materieel” zijn. (Het zijn namen die wij geven om iets voorlopig te benomeen) Zie het als geluidsgolven, de atomen die in de lucht aanwezig zijn zijn er altijd maar worden enkel in beweging gezet door energie en veroorzaken zo een trillingspatroon dat voor ons hoorbaar wordt/is. Het is er dus niet zonder de energie. Net zomin als mijn hersenen zonder enrgie kunnen werken of ik zonder fotonen en geluidsgolven iet zou kunnen zien of horen. Ik zou evengoed kunnen zeggen dat er niets materieels is dat het enkel immaterieel unversum is, maar dat is natuurlijk niet correct. Die dingen zijn wel met materie gerelateerd maar op zich zijn ze geen materie. We spreken over deeltjes voor het gemak, maar sommige deeltjes kunnen evengoed waargenomen worden en omschreven worden als golven. Het hangt weer af van de waarnemer op dat niveau. Vanuit dat standpunt is er een gapend gat een noodzaak aan kennis, maar die gaat niet ingevuld worden als iedereen het op voorhand in de vuilbak gooit. Gelukkig doen veel wetenschappers dat niet en komen aldus met zeer geschifte ideeën. (vanuit de dagdagelijkse realiteit)

Peter schreef :
Dit leidt tot gebeurtenissen waar geen oorzaak te vinden is, al is de gebeurtenis wél oorzakelijk verbonden met wat er op volgt. Mijn persoonlijke interpretatie is, dat die toekomst de gebeurtenis veroorzaakt. Maar dat is een interpretatie die de meeste wetenschappers waarschijnlijk toch té vreemd vinden. Ook al zeggen ze dat als je de quantum-mechanica niet vreemd vindt, je haar niet begrijpt.
Jij beweert dat de toekomst het verleden schept, zou het niet beter zijn gewoon te aanvaarden dat we die zogenaamde “wel oorzakelijk verbonden niet oorzaken” misschien nog niet kunnen waarnemen/bepalen? Kwestie van eenvoudig en nederig te zijn. We weten nog niet zoveel dus laten we zelfkritisch blijven. Wetenschap is geen dogma dat je kan/mag hanteren als godsdienst, dan verlies je de mogelijkheid op evolutie, nieuwe dingen ontdekken … vreemde dingen die we nu nog niet begrijpen.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21005
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Peter van Velzen »

Beste LordDragon,

Ik ben eenvoudig en nederig genoeg om me niet te verbeelden dat ik ook maar iets kan binnen mijzelf kan ervaren zonder hersenen of iets buiten mijzelf zonder zintuigen. We kennen nog veel minder dan 3% van het heelal, want we kennen zelfs deze aarde nauwelijks, die waarschijnlijk slechts een triljoenste deel is. (en dat is al zo als we donkere materie en donkere energie niet meerekenen). We kennen zelfs niet eens de bovenste honderd meter van de aardkorst volledig. We weten echter wel ongeveer hoeveel van dat alles er is.

Maar we kennen totaal geen waarneming door iets anders dan elementaire deeltjes, en onze alledaagse waarneming vereist zelf héél veel van die deeltjes. De vraag wát materie eigenlijk is, zal wellicht nooit bewantwoord worden, maar we weten wel dát ze is.

Jij schijnt je daarentegen heel wat te verbeelden. . .
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door LordDragon »

peter schreef :
De vraag wát materie eigenlijk is, zal wellicht nooit bewantwoord worden, maar we weten wel dát ze is.
Wat een scheef gekronkel van je toch weer.

hier nog zo een voorbeeld dat kant noch wal raakt. dit lijkt sterk op de kronkelingen van gelovigen die hun dogmatische religie willen verdedigen.

peter schreef :
Dit leidt tot gebeurtenissen waar geen oorzaak te vinden is, al is de gebeurtenis wél oorzakelijk verbonden met wat er op volgt
Je vind het normaal dat de toekomst het verleden creëert, en ik ben hier de belachelijke zot zeker? Kom nou.

peter schreef :
Jij schijnt je daarentegen heel wat te verbeelden. . .
Niet meer dan de wetenschap.


bvb :
De term multiversum verwijst naar het idee of concept dat er naast het zichtbare universum waar we in leven nog veel (volgens sommigen oneindig veel) andere universa zijn waarnaar verwezen wordt als parallelle universa.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik laat het hier even bij, met de mentaliteit dat er enkel materiele zaken bestaan komen we niet verder. Als we dingen willen te weten komen en willen bestuderen die we nu nog niet snappen of kunnen waarnemen dan hoeven we geen dogmatische wetenschap te hanteren (zoals jij), maar eerder een dynamische wetenschap (zoals ik tracht te verdedigen).
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door LordDragon »

Hanks schreef :
Quantum mechanica heeft geen enkele meetbare ervaring voor mensen op het niveau van de ervaring die ervaren wordt bij een BDE.
Dat bepaal jij dan maar weer “voor jezelf”, ik ben niet onder de indruk van de alwetende Hanks.

Hanks schreef:
Het is verstandiger denk ik om verdieping te zoeken in de werking van menselijke hersenen, dan om wilde speculaties te doen aan de hand van slecht begrepen beinvloeding op quantumniveau .
Neurologie is op zichzelf al gecompliceerd genoeg lijkt me en uitermate fascinerend. Moet je niet gaan vervuilen met misverstanden die neigen naar een modern soort magisch denken.
Ik heb de dingen slecht begrepen, ik vervuil de wetenschap met misverstanden, waarom zeg je niet gewoon dat ik een debiel ben? Diegene die scheld of belachelijk maakt heeft geen logische argumenten meer, hij maskeert zijn eigen onwetendheid. Wat jij hier allemaal uit je duim zuigt daar heeft niemand iets aan, behalve jij om je eigen ego te bevredigen. Ik denk dat het verstandiger is om verder niet meer op iemand die mij als een achterlijk stuk stront ziet nog te reageren. #-o

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door PietV. »

LordDragon schreef:
Ik heb de dingen slecht begrepen, ik vervuil de wetenschap met misverstanden, waarom zeg je niet gewoon dat ik een debiel ben? Diegene die scheld of belachelijk maakt heeft geen logische argumenten meer, hij maskeert zijn eigen onwetendheid. Wat jij hier allemaal uit je duim zuigt daar heeft niemand iets aan, behalve jij om je eigen ego te bevredigen. Ik denk dat het verstandiger is om verder niet meer op iemand die mij als een achterlijk stuk stront ziet nog te reageren. #-o

MVG, LD.
Op deze wijze hoef je een discussie niet te beëindigen. Ik ga er vanuit dat je niet meer in dit topic verschijnt om de moderatie niet te overbelasten.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Berjan »

Peter van Velzen schreef:Beste LordDragon,

Ik ben eenvoudig en nederig genoeg om me niet te verbeelden dat ik ook maar iets kan binnen mijzelf kan ervaren zonder hersenen of iets buiten mijzelf zonder zintuigen.....

Jij schijnt je daarentegen heel wat te verbeelden. . .
Ik vind dat mensen zich heel wat verbeelden als ze bij voorbaat uitsluiten dat we iets zien zonder onze fysieke hersenen. Aangezien er veel mensen zijn die zonder de werking van de hersenen konden zien en horen. Maar dit wordt dan naar het rijk der fabelen verwezen, want we kunnen immers niet zien zonder hersenen? Een cirkelredenering, als je het mij vraagt en het heeft in elk geval niet met nederigheid te maken. Misschien wel met nederigheid naar de huidige kennis (van wetenschap)?

Ook grappig is het als mensen verwijzen naar kwantummechanica. Want dat is een enorm onbegrepen vak op het gebied van de wetenschap. Dat onze toekomst ons verleden kan bepalen is bijvoorbeeld erg lachwekkend. Dan geloof ik nog eerder in de stilstand van de zon, of dat de maan naar de Aarde kwam. Onze kijk op het verleden is dat wat veranderd door ons heden en toekomst, niet het verleden zelf.
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Vit »

Berjan schreef:Ik vind dat mensen zich heel wat verbeelden als ze bij voorbaat uitsluiten dat we iets zien zonder onze fysieke hersenen.
Hoe wil je wel iets zien dan als er geen hersenactiviteit is? Als je droomt zie je ook niets werkelijk, het speelt zich heus uitsluitend af in de hersenen.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Vit »

Natuurlijk is er bewijs voor leven na de dood, na ons verscheiden gaan de atomen waar wij uit bestaan terug de natuur in en dienen voor de opbouw van een ander individu via de voedingscyclus en dat hoeft geen mens te wezen, een soort van "Soylent Green" zeg maar.

Eenmaal echt dood hebben we geen chemo/elektrische werking meer in onze hersenen door zuurstof gebrek, dan is het toch echt over en sluiten.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21005
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Peter van Velzen »

Beste Lord Dragon,
Als je wilt beweren dat elementaire deeltjes niet bestaan of dat ze niet de bouwstenen zijn waaruit datgene dat wij “materie” noemen is opgebouwd, dan verwacht ik dat je empirische feiten kunt aandragen waarop deze extreme mening is gebaseerd. Beweren dat wetenschappelijk verantwoorde theoriën “kant noch wal” raken, zonder verdere argumentatie, is pas een kronkel! Wordt het niet tijd dat je even een rustpauze neemt, om je eigen – nergens door onderbouwde beweringen, eens door te nemen?

Ik negeer even jouw reactie op mijn off-topice Post-scriptum in een eerder bericht. Dat is persoonlijke speculatie en dat mag je wat mij betreft, volstrekt onaannemelijk vinden. Daar zit ik nie t mee. Maar als jij meent dat jouw verbeelding even veel waard is als de gezamelijke kennis van duizenden topwetenschappers, dan leidt je toch werkelijk aan gigantische zelfoverschatting. Er is vooralsnog geen enkel bewijs voor een multiversum. Dat heeft dus weinig meer status dan mijn, “oorzaak in de toekomst”. Er zijn alleen wat meer mensen die het idee overwegen. Dus daar reageer ik ook niet op.

Er bestaan niet alleen materiële zaken. Er zijn ook mentale of - als je wilt – spirituele zaken. Dat zijn dingen die alleen in de menselijke hersenen bestaan. Ideeën, concepten. Theoriën. Maar met de mentaliteit die het mogelijk acht dat er geen materiële zaken bestaan, komen we helemaal niet verder. Loop dan maar met je kop tegen de muur, dan leer je vanzelf anders. Ik krijg niet de indruk dat jij dynamische wetenschap verdedigt. Ik krijg meer de indruk, dat je de resultaten van de wetenschap tracht te negeren, en wilt vervangen door speculaties die nergens op gebaseerd zijn. Dat is niet dynamisch, want het leidt tot niets. Niets althans wat je kunt verifiëren of falsificeren. En dus niets waarvan je de waarschijnlijkheid kunt bepalen. Maar misschien kun je met argumenten komen. Tot nu toe zie ik er eigenlijk geen in jouw reacties.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21005
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Peter van Velzen »

Berjan schreef:
Ik vind dat mensen zich heel wat verbeelden als ze bij voorbaat uitsluiten dat we iets zien zonder onze fysieke hersenen. Aangezien er veel mensen zijn die zonder de werking van de hersenen konden zien en horen. Maar dit wordt dan naar het rijk der fabelen verwezen, want we kunnen immers niet zien zonder hersenen? Een cirkelredenering, als je het mij vraagt en het heeft in elk geval niet met nederigheid te maken. Misschien wel met nederigheid naar de huidige kennis (van wetenschap)
Ik verbeeld met wat dat betreft niks. Ik kan net zo min bewijzen dat er zich géén theepot is die zich in een baan rond jupiter bevindt, als dat ik kan bewijzen dat we niets kunnen zien en horen zonder de werking van de hersenen. Ik ben dan ook bereid om open te staan voor elke objectieve waarneming van zo’n theepot, en elke objectieve waarneming van een mens zonder werkende hersenen, die iets ervaart. Tot nu toe is zo iemand niet gevonden. Als er bijna-dood ervaringen zijn van mensen zonder (wederom) werkende hersenen, dan hoor ik dat graag. Voor zover ik weet, hebben alleen mensen mét werkende hersenen over zo’n ervaring gerapporteerd. Mocht ik me vergissen dan hoor ik dat graag.

Er zijn weliswaar heel van formleden die soms de indruk wekken een bericht te plaatsen zonder dat ze werkende hersenen hebben, maar dat is een illusie. Ook om de grootste onzin te schrijven, heb je naar mijn weten werkende hersenen nodig.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door MoreTime »

Peter van Velzen schreef:Er zijn weliswaar heel van formleden die soms de indruk wekken een bericht te plaatsen zonder dat ze werkende hersenen hebben, maar dat is een illusie. Ook om de grootste onzin te schrijven, heb je naar mijn weten werkende hersenen nodig.
:D :lol:
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door MaartenV »

Vitiligo schreef:Natuurlijk is er bewijs voor leven na de dood, na ons verscheiden gaan de atomen waar wij uit bestaan terug de natuur in en dienen voor de opbouw van een ander individu via de voedingscyclus en dat hoeft geen mens te wezen, een soort van "Soylent Green" zeg maar.

Eenmaal echt dood hebben we geen chemo/elektrische werking meer in onze hersenen door zuurstof gebrek, dan is het toch echt over en sluiten.
Veel hangt af van wat we als 'we' definiëren. Ik ben niet mijn atomen volgens mij. Noch ben ik mijn hersenen of zenuwstelsel. Ik ben enkel mijn 'zelfervaren'. Ik besta hoogstens door de electromagnetische activiteit in mijn zenuwstelsel en hersenen. Dat zijn wij. Wij zijn er dankzij de flow van electriciteit in de hersenen en het zenuwstelsel. Maar hoe 'de flow van' electronen met bewustzijn samenhangt is een volgens mij onkenbaar raadsel.
Bewustzijnsverlies en de dood zijn slechts ontbrekende tijdsperiodes, gezien vanuit het eerste persoonsperspectief tijdens een voortdurende bewustzijnsstroom. (Maarten Vergucht)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door Rereformed »

MaartenV schreef:Ik ben niet mijn atomen volgens mij. Noch ben ik mijn hersenen of zenuwstelsel. Ik ben enkel mijn 'zelfervaren'.
Het lijkt me dat het woordje 'enkel' niet juist is. Er worden veel mensen in leven gehouden die geen 'zelfervaren' (meer) hebben.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3990
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewijs voor leven na de dood?

Bericht door MaartenV »

De vraag is, zijn zij er dan nog? Wanneer het 'zelfervaren' weg is, dan is men er niet meer, volgens mijn definitie van 'men'.
Bewustzijnsverlies en de dood zijn slechts ontbrekende tijdsperiodes, gezien vanuit het eerste persoonsperspectief tijdens een voortdurende bewustzijnsstroom. (Maarten Vergucht)
Plaats reactie