Hoe ik van atheïst een christen werd.

[Dat beloof ik]

Fundi,
Je redenaties worden steeds vreemder.

Spirituele ervaringen en gevoel zijn een onbetrouwbaar kompas. Wat dat betreft ben ik het ook zeker met je eens dat je wat dat betreft kritisch moet zijn.

En tegelijk schrijf je dat je bij het lezen van 1 regel Genesis ineens wist dat dit de waarheid is.
Dat is ongelooflijk tegenstrijdig. Dat is namelijk een spirituele ervaring.

1.

De eerste keer dat ik het las geloofde ik dat en dit principe gaat op voor de gehele bijbel.

Vreemd, want elders schrijf je dat het best wel een tijdje duurde voordat je alles snapte.
2.

In de dagen daarna ben ik her en der in de bijbel gaan lezen. Ik begreep er weinig van

Ook hier weer: tegenstrijdig.
Een van de twee klopt dus niet.
Een van de twee is volgens mij gelogen, dat is mijn innerlijke overtuiging.
Ik denk de 1e, want de 2e is vrij normaal.

Geloof is geen gevoel of emotie. Ik zou geloof eerder omschrijven als een innerlijke overtuiging.

Je redeneert dat een innerlijke overtuiging automatisch een gevoel of emotie uitsluit.
Dat is een uiteraard verkeerde redenatie, deze zaken kunnen heel goed samengaan.
Liefde is een hier heel mooi voorbeeld van.

Er zijn veel gevoelens, emoties, uitingen en gedragingen, die bij religie(s) horen.
Geloof in God is anders. Geloof betekent vertrouwen, jezelf aan God toevertrouwen.

Wederom een heel kromme redenatie. Vertrouwen is een gevoel.

Waarom zo krom redeneren, Fundi ?

[Fundi]

En tegelijk schrijf je dat je bij het lezen van 1 regel Genesis ineens wist dat dit de waarheid is.
Dat is ongelooflijk tegenstrijdig. Dat is namelijk een spirituele ervaring.

Het was 'iets waar God mee te maken heeft'. Een andere verklaring heb ik er zeker niet voor.
Een 'spirituele ervaring' kan zo'n beetje alles betekenen. En daar ga ik het zeker niet aan koppelen.

1.

De eerste keer dat ik het las geloofde ik dat en dit principe gaat op voor de gehele bijbel.

Vreemd, want elders schrijf je dat het best wel een tijdje duurde voordat je alles snapte.
2.

In de dagen daarna ben ik her en der in de bijbel gaan lezen. Ik begreep er weinig van

Ook hier weer: tegenstrijdig.
Een van de twee klopt dus niet.
Een van de twee is volgens mij gelogen, dat is mijn innerlijke overtuiging.
Ik denk de 1e, want de 2e is vrij normaal.

Er zit verschil tussen iets geloven (voor waar aannemen), en iets begrijpen (verstandelijk doorgronden).

Je redeneert dat een innerlijke overtuiging automatisch een gevoel of emotie uitsluit.
Dat is een uiteraard verkeerde redenatie, deze zaken kunnen heel goed samengaan.
Liefde is een hier heel mooi voorbeeld van.

Ik wil er mee duidelijk te maken dat geloof niet een (emotionele) gevoelszaak is.

Er zijn veel gevoelens, emoties, uitingen en gedragingen, die bij religie(s) horen.
Geloof in God is anders. Geloof betekent vertrouwen, jezelf aan God toevertrouwen.

Wederom een heel kromme redenatie. Vertrouwen is een gevoel.

Neen, vertrouwen is geen gevoel. Het is voor waar aannemen, zonder dat je het direct ziet.

Je kunt 'vertrouwen op een gevoel', of 'een gevoel hebben dat je iets of iemand kunt vertrouwen'. Dan pas komt 'gevoel' er letterlijk en figuurlijk bij.
Maar "vertrouwen" is veeleer verbonden met de wil, het is een besluit.

[dikkemick]

@Fundi

Stel, iemand gaat met jou in gesprek en de persoon heeft ervaren, begrijpt en vertrouwt erop dat hij door een ufo is ontvoerd. Geen emotionele zaak zegt hij erbij.
En ze zijn er! Mensen die een ufo-ontvoering ervaren hebben.
IS deze persoon door een ufo ontvoerd of zou het mogelijk kunnen zijn dat er iets in de hersenen van deze persoon is kortgesloten?
Wat is jouw eerste opinie?
(En je 2e)

[Fundi]

Zoals je ziet weten we nog niet alles maar wel heel veel.
Ik begeef me dus geenzins buiten de wetenschap, want de wetenschap stelt duidelijk dat er nog een probleem is.
Jij bent degene die zich buiten de wetenschap begeeft door in plaats van op deze huidige grens van wetenschappelijke kennis te zeggen "Ik weet het niet", te zeggen "Dit is het gebied van god".

Ik ben het met je eens dat religie die stap verder doet dan wetenschap. Daarom is het ene ook religie en het andere wetenschap, deze zijn niet gelijk.
Vandaar dat ik denk dat geloof en wetenschap niet met elkaar op spanning hoeven te staan. De problemen ontstaan pas als religie de wetenschap iets gaat voorschrijven (bijv. kerk vs Galileo), of de wetenschap iets de religie gaat voorschrijven (bijv. dat wetenschap kan verklaren hoe het universum ontstond uit niets).

Wetenschap steekt die grens niet over, wetenschap verlegt met voortschrijdend inzicht die grens.

Wetenschap verlegt wel het inzicht maar niet de grens. Het is pseudo wetenschap als het die grens probeert te verleggen.
Er zijn ook mensen die geloven dat de natuurwetenschap grenzeloos is, en alles kan of zal kunnen. Een soort naief vertrouwen in de onbegrenstheid en mogelijkheden van de wetenschap.

Religie steekt die grens wel over met de aanname "god" die op geen andere manier dan wensdenken hard gemaakt kan worden en denkt daarmee de tekortkoming van de wetenschap aan te tonen.
Het is echter een drogredenering van jewelste!
God is een vermeende entiteit welke niet kenbaar is, en dus is alles wat men daarna meent te kunnen melden over die god niet meer dan fantasie en wensdenken.

De natuurwetenschap gaat tot een grens en daarna is er "iets anders" nodig. Zowel voor het ontstaan als het bestaan van het universum. Dat is geen wensdenken maar noodzaak. Het bestaan van God is daaruit m.i. logisch beredeneerbaar en veelzeggend. Tenzij misschien het wensdenken bestaat dat wetenschap onbegrenst is in zijn mogelijkheden, kun je deze conclusie hooguit vooruit schuiven.

God zelf is niet kenbaar, daarvoor staat Hij te ver boven ons. Behalve een handvol eigenschappen, die we Hem logischerwijs kunnen toeschrijven, is Hij buiten onze waarnemings- en beschrijvingsvermogen. Maar er is niets dat verbiedt dat Hij zich kenbaar kan maken. Wat er over God gezegd wordt hoeft dus geen fantasie te zijn.

Nee, dat is zoals ik hierboven al heb gezegd niet de beslissende vraag.
Want dan kan de beslissende vraag net zo goed zijn of 1 van de andere duizenden goden bestaat, of wat dat betreft de grote Flapoezel.

Je kunt wel logisch beredeneren dat God een aantal tamelijk unieke eigenschappen moet hebben. (oneindig in bestaan dus zelf niet veroorzaakt, buiten ruimte want die heeft Hij veroorzaakt, in staat een universum te scheppen etc.) Er blijven dan bitter weinig geschikte flapoezels over die in aanmerking komen.

De voortschrijdende grens van onze wetenschappelijke kennis bepaalt uiteindelijk onze kennis aangaande de toetsbare wereld om ons heen.
Alles daarbuiten kunnen we alleen over fantaseren of een wetenschappelijk berekende gok aan wagen.
Die grens bepaalt tevens onze evolutie als moraal hoogstaand organisme want het is een grens waar geen misverstanden over kunnen bestaan.
Het zwaar gedateerde alternatief in de vorm van religie is achterhaald en overbodig geworden en zal verdwijnen.

De grens van de wetenschap is niet voortschrijdend. De moderne natuurwetenschap heeft zich altijd beperkt tot het waarneembare. Die grens wijzigt niet!
Het is één en al verwarring als grens van inzicht en grens van wetenschap zelf door elkaar gegooid worden.

De wetenschap hoopt dat er geen grens aan inzicht komt (en zelfs dat is op dit moment nog onzeker).
De grens van wetenschap zelf kan niet voorbij het waarneembare/verifieerbare, niet zonder wetenschap te wijzigen in een vorm van religie. Dat lijkt me een waarheid als een koe.

[writer]

.......Je kunt wel logisch beredeneren dat God een aantal tamelijk unieke eigenschappen moet hebben. (oneindig in bestaan dus zelf niet veroorzaakt, buiten ruimte want die heeft Hij veroorzaakt, in staat een universum te scheppen etc.)...

Mede door je opmerking dat je tot de christelijke God bekeerd bent door het lezen van vers 1 van Genesis 1 denk ik dat het zoveel indruk op je maakt dat uit het Niets Iets kan ontstaan dat je daar graag vol bewondering een hogere macht achter wilde zien (en nog steeds), een God.
Genesis 1 kwam jou daarin tegemoet.
Eenmaal in de greep van de kerk heb je daarna de theorie van zonde en verlossing geaccepteerd.
Als men het oude en nieuwe testament niet in éen band had gedaan was je bij het OT blijven hangen.
Na je verdere uitleg is, zoals elk bekeringsverhaal, ook de jouwe goed verklaarbaar en is er geen reden te denken dat er iets goddelijks aan te pas is gekomen.
Maar ik geeft toe, als je op een heldere avond naar de hemel kijkt is hetgeen wat je dan ziet heel indrukwekkend, zo groots dat het een mens rust kan geven te denken dat een God dat allemaal schiep, jezelf klein maken en God de eer geven, zo dacht men heel lang geleden ook al.
Maar of dat terecht is, ik denk het niet.

[Dat beloof ik]

Fundi,

En wederom draai je van alles om en zeg je tegenstrijdige dingen.

Spiritueel hoeft niet altijd religieus te betekenen, daar heb je helemaal gelijk in. Maar andersom wel: een ervaring met god is een spirituele ervaring en dat is hier wat ik stelde. Wikipedia over spiritualiteit: “Bijbels gezien heeft het de betekenis van gedreven worden door God “.
Het begint eentonig te worden maar ook hier lijk je op de een of andere manier andere betekenissen te geven aan woorden.
Als jij zegt dat je ervaring met god geen spirituele ervaring is, ken je of de betekenis van spiritueel niet, of je kent aan spiritueel een eigen betekenis toe.
In beide gevallen kom je bij anderen vreemd over.

Er zit verschil tussen iets geloven (voor waar aannemen), en iets begrijpen (verstandelijk doorgronden).
Ik wil er mee duidelijk te maken dat geloof niet een (emotionele) gevoelszaak is.

Lees nu eens goed wat je schrijft.
Als geloof geen emotionele gevoelszaak is, zou het dus verstandelijk te doorgronden moeten zijn.
Maar 1 regel ervoor zeg je dat dit niet kan.
Het begint eentonig te worden maar ook hier geef je andere, eigen, betekenissen aan woorden.

Neen, vertrouwen is geen gevoel. Het is voor waar aannemen, zonder dat je het direct ziet.

Wat is dit nu weer ?
Als je iets aanneemt zonder het te zien, is dat dus gevoel.
Als jij zegt dat vertrouwen geen gevoel is, ken je of de betekenis van vertrouwen niet, of je kent aan vertrouwen een eigen betekenis toe.
In beide gevallen kom je bij anderen vreemd over.

Als ik erop vertrouw dat mijn kind vanavond om 12 uur thuis is, dan kies ik er niet voor dat hij dan thuis is. Ik hoop het wel.... Mijn gevoel zegt dan dat hij rond die tijd wel thuis zal zijn en dat noem je vertrouwen. Het kan ook zijn dat ik dat gevoel niet heb, dan heb ik geen vertrouwen. Dat vertrouwen groeit in de loop der tijd. Ik had ook kunnen schrijven 'dat gevoel van vertrouwen' waarmee ik enkel taalkundig versterk dat het vertrouwen een gevoelskwestie is.

[Erik]

De problemen ontstaan pas als religie de wetenschap iets gaat voorschrijven (bijv. kerk vs Galileo), of de wetenschap iets de religie gaat voorschrijven (bijv. dat wetenschap kan verklaren hoe het universum ontstond uit niets).

Dit moet je niet doen fundi.
Wetenschap is geen dogma, het schrijft niets voor, en al helemaal niet specifiek gericht op religie.
Dit is weer een stropopredenering.

De oerknaltheorie verklaart hoe het universum zich ontwikkeld heeft uit een singulariteit, dus niet uit het niets.
Deze singulariteit op zich is (nog) een probleem voor de wetenschap, en dus gaat het onderzoek ernaar gestaag door en leren we almaar meer en meer.

Wetenschap verlegt wel het inzicht maar niet de grens. Het is pseudo wetenschap als het die grens probeert te verleggen.

Doordat we steeds meer te weten komen schuift de grens van wat we weten op, en daarmee ons inzicht.
We verleggen wel degelijk de grens.
Precies zoals we ook op andere wetenschappelijk niches de grenzen constant verleggen en we meer inzicht krijgen hoe e.e.a. werkt.
Pseudo-wetenschap is een woord wat maar al te vaak misbruikt wordt om onderzoek naar wetenschappelijke hypotheses een negatieve bijklank te geven.
Ook jij probeert het nu op deze manier te misbruiken.
Maar in werkelijkheid is de hypothese m.b.t. het ontstaan van het heelal zeer goed beargumenteerd, een stelling die nog niet gefalsifieerd is welliswaar maar zeer zeker niet zomaar een ideetje!
Het getuigd van gebrek aan argumentatie aan jouw kant om het af te doen als maar een ideetje.

Een soort naief vertrouwen in de onbegrenstheid en mogelijkheden van de wetenschap.

Zo naïef is dat niet gezien de wetenschappelijke ontwikkelingen in de geschiedenis.
Er zullen (waarschijnlijk) altijd dingen zijn die we nog niet weten.
Wetenschappelijke kennis vergaren is onvermijdelijk omdat de mens nu eenmaal de drang heeft om te willen weten.
Het is ook daarom waarom religie de mens niets meer kan leren, het leert de mens namelijk om niet meer na te denken, om een millennia oud dogma vol wetenschappelijk achterhaalde verhalen te accepteren als enige waarheid en daar mee te leven.
Religie heeft de mens qua ontwikkeling niet gebracht waar ze nu is, dat moet op het conto van de wetenschap geschreven worden, en dat is bereikt ondanks religie!

De natuurwetenschap gaat tot een grens en daarna is er "iets anders" nodig.

Klopt, en dat "iets anders" is meer data, meer kennis, meer inzicht.

Het bestaan van God is daaruit m.i. logisch beredeneerbaar en veelzeggend.

Je bedient je van de ene na de andere drogredenering.
Het enige standpunt wat logisch is, is zeggen dat wet het nog niet weten!
Een niet kenbaar concept als god opvoeren is nietszeggend, het is een hiaat in de kennis opvullen met niets.
Vele andersgelovigen vinden het logisch om hun god in dat hiaat te stoppen, en zij hebben net zo weinig fundatie om op te staan als jij!
Dat is veelzeggend!

God zelf is niet kenbaar, daarvoor staat Hij te ver boven ons.

Je grossiert werkelijk in drogredeneringen zeg!
Een contradictio in terminis.

Behalve een handvol eigenschappen, die we Hem logischerwijs kunnen toeschrijven

Er is hem niets logischerwijs toe te schrijven want hij is niet kenbaar.
Alle eigenschappen die hem toegeschreven worden kunnen enkel fantasie en wensdenken zijn.
En als we kijken wat gelovigen allemaal claimen te weten over hun vermeende god bevestigd het enkel dat die god door hen geschapen is, want in alles is hij een mens.

is Hij buiten onze waarnemings- en beschrijvingsvermogen. Maar er is niets dat verbiedt dat Hij zich kenbaar kan maken.

Buiten onze waarneming en we kunnen niets over hem zeggen, ergo er is niets meer dan mensenlijke fantasie.
En dat wordt gesteund door het feit dat hij zich niet kenbaar heeft gemaakt tot op de dag van vandaag, zoals geen enkele god tot op heden heeft gedaan.
Dat is veelzeggend!

Er blijven dan bitter weinig geschikte flapoezels over die in aanmerking komen.

Integendeel, er zijn er vele duizenden.
Zolang jij niet in staat bent al die ander goden te weerleggen (inclusief de Flapoezel) heb je geen poot om op te staan.

De grens van de wetenschap is niet voortschrijdend. De moderne natuurwetenschap heeft zich altijd beperkt tot het waarneembare.

Het waarneembare is in de wetenschappelijke geschiedenis met sprongen vooruit gegaan.
Van het heelal, straling tot aan microscopische organismen aan toe!
Het waarneembare en meetbare blijft zich uitbreiden en daarmee is de grens van wat we kunnen weten voortschrijdend.

De grens van wetenschap zelf kan niet voorbij het waarneembare/verifieerbare, niet zonder wetenschap te wijzigen in een vorm van religie.

De grens van de wetenschap wordt enkel beperkt door de wil van de mens om te weten.
Wat jij hier een vorm van religie noemt is in werkelijkheid de wil om te weten, hypotheses opwerpen, onderzoek doen, het is wetenschapsbeoefening!
Zoals gezegd, de grens wordt constant verlegd door voortschrijdend inzicht, dat is wat wetenschap beidt, niet meer en niet minder.
Religie beidt in dat opzicht NIETS!
Het is een rem op het ontwikkelen van kennis, het is een rem op de ontwikkeling van een hogere moraal, het is een rem en niet meer dan dat.
Als religie gemoedsrust brengt aan hen die er wensen mee door het leven te gaan, prima, maar dat is wat het te bieden heeft en niet meer dan dat, daarvoor staat het te ver af van de realiteit.

[Fundi]

Nu kan je hier 2 dingen over zeggen.

1. het zijn je eigen emoties en fantasieën, waar je een eigen verhaal van hebt gemaakt, waarbij je geput hebt uit bijbelteksten en levensherinneringen.
In dat geval is je verhaal jouw ervaring, zoals zoveel anderen hun verhalen hebben. Het is niet goed en niet slecht. Aan het verhaal kan geen waarheid, lering of claims worden gehecht.

2. Stel we gaan uit van een Paulusbekeringswonder. In dat geval kunnen we stellen dat God heeft ingegrepen in jouw leven met als doel dat je Jezus leerde kennen en de bijbel als Gods woord ging zien. Hetgeen jij ook hebt aangegeven wat gebeurd is. Maar..... wat lees ik .. Je bent niet gedoopt en je gelooft niet in een eeuwige straf. Je praat hier over twee kneiters van Christelijke basisprincipes zoals deze worden geaccepteerd door de meeste evangelische, pinkster, baptisten en de meeste protestante kerken. In hoeverre heb je dan de bijbel als de waarheid erkend vraag ik mij dan af? Ben je afgeweken van de bijbelse waarheid nadat God je eerst heeft geroepen? In de evangelische kringen wordt gesteld dat wanneer iemand zegt Gods stem te horen en die persoon doet niet wat in de bijbel staat, dan is hij/zij een leugenaar. Vele ex-gelovige lezers kunnen dit wel onderstrepen vermoed ik.

Waterdoop en eeuwige straf zijn geen basisprincipes (of zouden dat in ieder geval niet moeten zijn). Ik zie die onderwerpen ook niet terug in de apostolische geloofsbelijdenis (RKK noch protestantse)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolis ... belijdenis" onclick="window.open(this.href);return false;

Over de eeuwige straf heb ik al eea geschreven. Wat betreft de doop geloof ik in één doop: de doop in de dood van Christus. (verbonden met Zijn dood, en daardoor ook met Zijn opstanding). Dit is geestelijk, wederom een kwestie van geloof. Dit is zondermeer bijbels. Hoe het met de waterdoop in de bijbel zit, daar valt veel over te zeggen, maar dat voert te ver.

Wat ik wil benadrukken is dat ook al vind je een aantal van mijn opvattingen vreemd, dat wil niet zeggen dat het DUS onbijbels is. Veel misverstanden zijn in de christelijke theologie terechtgekomen doordat men niet de juiste plek aan het volk Israël toekende. Het is een hardnekkig probleem dat men de huidige kerk in de plaats zet van het volk Israël. Vervangingsleer en daarmee de verbondsleer. De RKK ziet dit eigenlijk niet zoveel anders. Deze onjuiste visie op Israël is m.i. de bron voor veel missers in de theologie.

Desalniettemin is er toch een overall geloofsbelijdenis die qua principe juist is.

Daarom ben ik geneigd te vermoeden dat jouw getuigenis in categorie 1 valt. je verhaal vertelt ook onder andere hoe jouw broer de film Jezus Christ superstar heeft gezien, vervolgens een bijbel koopt en na een paar weken begin jij de bijbel te lezen met als doel om de vele verhalen van je broer te ontzenuwen als waarheid.
1 Hoe komt je broer (vermoedelijk ook atheist) in een paar weken aan al die verhalen? Wat waren dat voor verhalen?
Sprak hij nieuwe christelijke vrienden? ging hij naar een kerk?

Na zoveel jaren weet ik de details niet meer. Er zat enige tijd tussen het zien van de film Jesus Christ Superstar en het kopen van de bijbel (één of twee maanden? Zoiets denk ik.).
Hij ging niet naar een kerk, dat weet ik zeker. Vagelijk staat me bij dat hij een uitgebreid gesprek met de man van de christelijke boekwinkel heeft gehad. Maar of hij in die tijd meer christenen sprak weet ik niet. Mijn broer is enige jaren geleden overleden, dus ik kan het hem ook niet meer vragen.

2 Hoe haalt een slim iemand als jij het in je hoofd om die verhalen van je broer te kunnen ontzenuwen door het lezen van een boek van ong. 1500 bladzijden?
Een slim iemand als jij had kunnen concluderen dat je broer nooit in een korte tijd zijn verhalen uit zo'n dikke bijbel had kunnen halen. Je zou dan als zelfingenomen wetenschapper gevraagd hebben naar de bron van zijn verhalen en deze hebben aangevochten. Je noemt jezelf een atheist, maar ik blijf vermoeden dat jij meer in het verleden meegekregen hebt van het geloof dan jij aangeeft.

Wat mezelf aangaande kan ik wel met zekerheid spreken. Ik wist vooraf niets van de bijbel of geloof. Ik verwachtte leugens aan te treffen die ik makkelijk zou kunnen weerleggen.

Je vader noemde iedere bedrieger een art 31er, zonder uit te leggen wat hij bedoelde (ook weer een extreme stelling). Zijn haat tegen het geloof, zoals bijvoorbeeld jou verbieden naar de dominee te luisteren is merkwaardig. Heeft dit bij jou als kind nooit vragen opgeworpen? en bij je broer? Net als HenryII zo goed vermoeedde: Alleen maar afwijzen creeert een vacuum en maakte vermoedelijk 2 hongerige jongens op zoek naar inhoud.

Zowel mijn broer als ik hadden groot respect voor mijn vader. Het is trouwens niet dat hij haat jegens het geloof had, ik kan me niet herinneren dat hij ooit over het geloof zelf iets heeft gezegd. Hij had een afkeer van mensen die hypocriet waren en om de een of andere redenen ging dit op voor de kerkmensen bij ons in de buurt.
Mijn vader was een socialist, recht door zee, met sterke idealen voor een rechtvaardige samenleving.

Ook de beschrijving van het geestelijk verleden van je moeder klopte niet. Op mijn eerste opmerking corrigeerde je dit door te zeggen dat je waarschijnlijk een lichte variant zwarte kousen kende.. Hieruit concludeer ik dat je zo maar wat zei. Je kent de zwarte kousen niet en je uitspraak is uit de lucht gegrepen. Ook het feit dat dat je moeder hier nooit wat over vertelde is natuurlijk bizar. Vermoedelijk komt ze uit een strenge familie. Heb jij die nooit ontmoet? Nooit hun levenswijze gezien? Is je moeder gevlucht en is er nooit meer over gesproken?

Mijn grootouders waren op een gegeven moment met die groep in contact gekomen. Voor zover ik weet de enigen ik die tak van de familie die die koers koos. Het was geen reguliere kerk, daar distantieerden ze zich van, het had feitelijk een sektarisch karakter.
Ik ben een nakomertje, mijn moeder was over de veertig toen ze mij kreeg. Ik heb mijn grootouders wel gekend, maar ze zijn overleden toen ik een jaar of negen was.
Als we op bezoek kwamen gingen zij 's avonds naar "de dienst", en dat was het moment dat mijn moeder en ik naar huis gingen. Meer heb ik er zelf niet van gezien.
Veel jaren later vertelde mijn moeder dat geloof daar heel af en toe ter sprake werd gebracht, maar dat mijn moeder dat resoluut af hield. Ze hield wel van haar ouders, het waren in mijn herinnering ook lieve mensen, maar ze kreeg het al benauwd van de beklemming die het woord "de dienst" opriep.

Helaas Fundi, in mijn geval en ik vermoed bij anderen is je getuigenis niet meer dan een apart verhaal.

Tja, dat moet ieder zelf maar uitmaken. Ik zal er echt geen nacht van wakker liggen.

[dikkemick]

Laat me een citaat uit een ander topic plaatsen

"Al staan we straks met 8 miljard mensen luidkeels te roepen dat God niet bestaat, Hij zal toch Zijn plan volvoeren."

M.a.w. Discussie is totaal zinloos.

[HJW]

Waterdoop en eeuwige straf zijn geen basisprincipes (of zouden dat in ieder geval niet moeten zijn). Ik zie die onderwerpen ook niet terug in de apostolische geloofsbelijdenis (RKK noch protestantse)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolis ... belijdenis" onclick="window.open(this.href);return false;

Er staat ook niet dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid. Is dan dus ook geen basisprincipe ?

[Fundi]

Dit moet je niet doen fundi.
Wetenschap is geen dogma, het schrijft niets voor, en al helemaal niet specifiek gericht op religie.
Dit is weer een stropopredenering.

De oerknaltheorie verklaart hoe het universum zich ontwikkeld heeft uit een singulariteit, dus niet uit het niets.
Deze singulariteit op zich is (nog) een probleem voor de wetenschap, en dus gaat het onderzoek ernaar gestaag door en leren we almaar meer en meer.

...
Doordat we steeds meer te weten komen schuift de grens van wat we weten op, en daarmee ons inzicht.
We verleggen wel degelijk de grens.
Precies zoals we ook op andere wetenschappelijk niches de grenzen constant verleggen en we meer inzicht krijgen hoe e.e.a. werkt.
Pseudo-wetenschap is een woord wat maar al te vaak misbruikt wordt om onderzoek naar wetenschappelijke hypotheses een negatieve bijklank te geven.
Ook jij probeert het nu op deze manier te misbruiken.
Maar in werkelijkheid is de hypothese m.b.t. het ontstaan van het heelal zeer goed beargumenteerd, een stelling die nog niet gefalsifieerd is welliswaar maar zeer zeker niet zomaar een ideetje!
Het getuigd van gebrek aan argumentatie aan jouw kant om het af te doen als maar een ideetje.

Ik denk dat er wat misverstand bestaat tav. mijn bedoeling.
Wetenschap is prachtig, interessant, en moet vooral blijven doorgaan om te ontdekken. Dat vind ik geen enkel probleem, en integendeel dus.
De big bang theorie beschrijft in grote lijnen de ontwikkeling van het universum. Ook geen probleem hier.

Het getuigt echter van een naief soort optimisme om dan zomaar te veronderstellen dat wetenschap alle vragen zal kunnen beantwoorden.
Ik krijg de indruk dat je zelfs niet overweegt of er een grens aan wetenschap kan bestaan. Om de één of andere reden (cq. op een dogmatische manier), neem je gewoon aan dat er geen grens is.


Een van de grote vragen is: "Why is there something, rather than nothing?".
Deze vraag brengt je bij de grens van de natuurwetenschap. Beantwoording zal m.i. per definitie voorbij die grens gaan.

Om die vraag te kunnen beantwoorden bestaat er een principieel probleem voor natuurwetenschap. Heb je daar wel eens over nagedacht?
Als je veronderstelt dat het gewoon nog even ontdekt moet worden, heb je er m.i. niet over nagedacht.

[dikkemick]

Geen wetenschapper die claimt dat wetenschap overal antwoord op zal hebben. Hier overigens ook niemand die dat beweert.

"Why is there something, rather than nothing?".

Vertel!

[Erik]

Het getuigt echter van een naief soort optimisme om dan zomaar te veronderstellen dat wetenschap alle vragen zal kunnen beantwoorden.

Die claim heb IK nergens gemaakt noch is het een claim die wetenschappers maken.
Je legt wederom woorden in de mond, je maakt met opzet een karikatuur van de wetenschap.
Waarom doe je dat, waar ben je bang voor?

Ik krijg de indruk dat je zelfs niet overweegt of er een grens aan wetenschap kan bestaan. Om de één of andere reden (cq. op een dogmatische manier), neem je gewoon aan dat er geen grens is.

Je indruk kan niet meer misplaatst zijn!
Hou op mij woorden in de mond te leggen.
Je tracht de discussie op een zeer onzuivere en onaangename manier naar je hand te zetten.
Voor mij is een dergelijke manier van discussieren een aanwijzing voor een gebrek aan argumentatie.

Een van de grote vragen is: "Why is there something, rather than nothing?".
Deze vraag brengt je bij de grens van de natuurwetenschap. Beantwoording zal m.i. per definitie voorbij die grens gaan.

Om die vraag te kunnen beantwoorden bestaat er een principieel probleem voor natuurwetenschap. Heb je daar wel eens over nagedacht?
Als je veronderstelt dat het gewoon nog even ontdekt moet worden, heb je er m.i. niet over nagedacht.

Ook hier tracht je weer een vermeende achteloosheid in mijn schoenen en die van de wetenschap te schuiven, ik krijg daar een beetje de buik van vol!
Ik heb daar over nagedacht, maar ik leg wetenschappelijk gezien niet veel gewicht in de schaal.
Wetenschappers vele malen geleerder dan ik denken er nog steeds over na en doen er onderzoek naar, en op dit moment kunnen ze niet meer dan een hypothese neerleggen, men weet het fijne nog niet.
Als er dus iets gedaan wordt binnen de wetenschap dan is dat wel nadenken, en het is iets wat ikzelf ook graag doe!
Dat jij tracht wetenschappers en mijn persoon neer te zetten als mensen die een beetje achteloos in hun vrije tijd ideetjes bedenken omtrent complexe wetenschap is ZEER aanmatigend!

Ik meen eerder dat jij en andere gelovigen (en religieuze dogma's zetten er tot aan in de basis) er niet over nadenken, ze stellen namelijk met zekerheid het te weten daar waar ze niets kunnen weten!
Dat is kortzichtig, dom en vooral ongelooflijk arrogant.
Het is het vrijdenken wat gelovigen missen om ooit het vermogen te bezitten om maar enigzins in de buurt te komen van werkelijk weten zoals de wetenschap het mogelijk maakt.

[dikkemick]

"Why are we here?"

Wetenschap denkt er zo over: (let op: De serie is genaamd: What We Still Don't Know )
En jij? Weet jij waarom wij hier zijn?

[Vit]

"Why are we here?"

Om in het even dat we hier zijn een feest van ons leven te maken, maar we moeten wel zelf voor de slingers zorgen.