Deze Hypothese heb ik niet nodig

[dikkemick]

@Peter
Ook nu weer laat je je gevoel/emotie de overhand nemen. Als de God van de Pentateuch bestaat dan...Ik persoonlijk zie....
Het geloof in de hel...
En dat doet de gelovige ook. De gelovige weet persoonlijk op rationele en emotionele grond dat die god bestaat en handelt er (naar eigen inzicht) dan ook naar.
Die god is dan wat mij betreft zowel rationeel als emotioneel aan te pakken op de manieren die jij ook kent. Maar je moet dan toch die god gaan aanpakken, niet de gevolgen van het geloof hierin. De gelovige ziet pas in dat hij irrationeel handelt als die god waarin hij geloofde niet meer bestaat.
Het proces zit war genuanceerder in elkaar, maar uiteindelijk moeten ze gaan inzien dat het hele godsidee een illusie is.

Een langdurig stapsgewijs proces. Maar uiteindelijk, als je de onderdelen hebt "uitgeschakeld" komt het inzicht dat god niet bestaat. Je valt die god dus niet in 1X aan, maar in fasen/stappen. Maar goed: Moraal is ook een onderdeel van deze stappen, als je het filmpje bekijkt.
https://www.youtube.com/watch?v=12rP8yb ... 18E60942FD" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Pak jij - Dikkemick - die god maar aan als jij daar heil in ziet, ik pak de haat aan en de onverdraagszaamheid. Eenieder moet doe nwaar hij of zij goed in is. Maar ik zal wel eenieder eraan herinneren dathij of zij "gods woord" doorgaans aan een menselijke bron ontleend, en het dus maar zeer de vraag is of er een woord van god bij zit. Ze lopen achter een racistische facist uit het verleden (zoals Samuel er een was) aan, net zo makkelijk als achter een redelijk moreel denkend mens (zoals de figuur van Jezus). Wie geen onderscheid kan maken, heeft geen biet van moraal begrepen.

[dikkemick]

Als je het filmpje hebt bekeken pak jij dus 1 aspect/pijler van geloof aan. De moraal. En hier krijg je de gelovige mee over de brug?

[Peter van Velzen]

Ik besef nu pas hoe weinig ik heb geloofd, toen ik nog geloofde1
De meeste "pijlers"die het filmpje noemt, waren bij mij helemaal nooit aanwezig. De moraal was voor mij nooit een pijler om het concept "god" te ondersteunen, maar god was voor mij slechts een middel waarmee ik de moraal hoopte te ondersteunen, Toen hij daarin bleek te falen, liet ik hem vallen als een baksteen. (verkeerde beeldspraak wellicht, maar zo voelt het aan). Als god niet diende voor het goede, dan was hij nergens goed voor.

Ik vraag me af hoe zeer de notie "god" van mens tot mens verschilt. Waarschijnlijk méér dan wij denken. En zo kan het geloof van de een, de bron zijn voor het ongeloof van de ander, of andersom (de man die mij van mijn geloof af hielp, geloofde zelf namelijk nog wel).

[dikkemick]

Ik vraag me af hoe zeer de notie "god" van mens tot mens verschilt.

Interessante gedachte...

[Fjedka]

Voor mij komt er eigenlijk één vraag bovendrijven als samenvatting van dit onderwerp:
"Hebben claims van het bestaan van een god bestaansrecht?"[...]

Om deze vraag te kunnen beantwoorden, is er m.i. onderzoek nodig naar vigerende betekenissen van de begrippen 'god', 'waarheid', 'bestaan' een 'bestaansrecht'.[...]

Misschien wel een leuke onderzoeksvraag voor mijn dissertatie waaraan ik over dik een jaar ga beginnen.

Welzeker een leuke onderzoeksvraag, alsook een filosofisch wespennest. Hoeveel tijd wil je in een dissertatie steken?

Je slaat de spijker op de kop door te beginnen met de vraag naar definitie van bovenstaande begrippen.
De vordering: "God bestaat!" roept inderdaad de volgende vragen op in de volgende categorieën:

1 - Ontologie: Welke god, met welke eigenschappen?

(In ieder geval met de eigenschap van bestaan, aldus de vordering. Het begrip bestaan impliceert tijd/ruimte, waarin een entiteit zich gedurende enige tijd, danwel een eeuwigheid, kan ophouden. De eigenschap 'tijdloos bestaan' of 'bestaan voor het begin van het al' houdt een contradictio in terminis in)

2 - Epistemologie: Hoe vorder je te (kunnen) weten dat dat waar is?

Of, zoals door jou geformuleerd:

Hebben vorderingen van erkenning en bevestiging van de waarheid van uitspraken dat er een god bestaat bestaansrecht ingeval dergelijke vorderingen zich onttrekken aan onderzoek met gebruikmaking van algemeen door wetenschappen aanvaarde methoden van waarheidsvinding?

3 - Ethiek: Mocht ze bestaan, is zij het waardig aanbeden te worden?

(Peter van Velzens stokpaardje)

Zijn er andere categorieën van argumenten om de vraagstelling mee te benaderen? --> ik opper hier: Waarheidsvinding als zelfstandige categorie, los van morele samenhang? (Bijvoorbeeld: kan 'geloof' middel tot waarheid zijn?) Filosofie van het schone en sublieme?

Ik nodig je van harte uit alle mogelijke wegen naar waarheid/betrouwbare kennis te onderzoeken (categorie 2), en die zullen je hoogstwaarschijnlijk zeker niet naar het spreekwoordelijke Rome leiden. De filosofische queeste naar absolute waarheid schijnt vooralsnog in dezelfde gekmakende categorie te vallen als die naar oneindigheid.

Het is in ieder geval logisch onoverkomelijk te vertrekken vanuit bepaalde presupposities wanneer je betekenisvol wilt kunnen converseren. Presupposities zoals: "Er is een los van mij bestaande werkelijkheid" (in tegenstelling tot solo ipso) en "A = A" en "A = nietB" (logische absoluten), maar velen hebben aan rationele zindelijkheid een gelovig broertje dood, evenals aan het substitueren van vermeend gekende goddelijke waarheid voor de intellectueel eerlijke stance van het niet weten, waarmee al die zogenaamde 'godenkennis' gevoeglijk bij het oudvuil kan. En dat nog vóór we alle valide argumenten in ogenschouw nemen die pleiten voor het hoogst onaannemelijk zijn van het bestaan van goden en bovennatuur, zoals bijvoorbeeld die aan de hand van de huidige wetenschappelijke kennis omtrent de evolutionaire en cultuurhistorische ontwikkelingsgeschiedenis van de naakte aap die mens heet, met name waar het gaat om de neiging om overal, gepast, maar veelal ook ongepast, betekenis aan te ontlenen (4: Teleologie).

(Zie bijvoorbeeld: Agent Detection)

[Fjedka]

Nog even over het door jou, Der Tolle Mensch, geopperde begrip 'bestaansrecht'. Vanuit epistomologisch standpunt heeft 'geloof', en in deze context natuurlijk specifiek 'religieus geloof', ofwel 'ononderbouwde stellige aanname in weerwil van bewijs'', of, zoals ik het graag definieer, 'blind geloof', geen enkel rationeel bestaansrecht. Vanuit juridisch oogpunt zou het echter zeer kwalijk zijn om het bestaansrecht van een bepaald geloof te betwijfelen, of het zelfs te verbieden. Ik zou, om alle disambiguatie voor te zijn, het begrip 'bestaansrecht' substitueren voor 'enige mate van redelijkheid'. Voor gelovigen werkt het begrip 'onredelijkheid' trouwens als een rode lap op een stier, zoals bij het substitueren van het begrip 'creëren' voor 'toveren', is mijn ervaring, maar dat komt nu juist omdat het de lading precies dekt.

M.vr.gr.

[Peter van Velzen]

Zoals ik in deze draad beweer, heeft geloven zonder bewijs wel degelijjk bestaansrecht. Mensen doen niets anders, dan elkaar geloven. We doen dat niet altijd en ook dat is een goede zaak, maar als we overal bewijs voor zouden verlangen, dan was het leven wel erg moeilijk.

Het ligt uiteraard anders bij buitengewoon onwaarschijnlijke claims, zoals leven na de dood, geesten en andere “paranormale” zaken, en uiteraard ook bij een (al)machtige God.

Dan is domweg geloven inderdaad een domme weg.

[Fjedka]

Het volgende filmpje poste ik kort na binnenkomst op dit forum in 2009. Het toont aan dat chimpansees, in tegenstelling tot mensen, bij het oplossen van een bepaald probleem, te weten een puzzlebox met inhoud, niet zozeer het gedrag kopieerden van diegene die voordeed hoe bij het snoepje te komen, maar beredeneerden hoe het mechaniek zo efficiënt mogelijk te benutten.

De rationele aap verslaat de na-apende mens:



Blijkbaar is er evolutionair nut bij het gedachteloos kopiëren van het gedrag van de ouders, althans in het geval van mensen. Hoe kan dat nu? Een chimpansee is beter in het oplossen van deze puzzel dan een mensenkind? Ja. Waar mensen daarentegen veel beter in zijn dan een chimpansee is in het doorgeven van complexe informatie, door middel van taal bijvoorbeeld (en schrift!). Kort door de bocht is het zo dat niet ieder mens het wiel opnieuw hoeft uit te vinden, maar kan bogen op de kennis van de generaties voor hem. Het nadeel is natuurlijk denkluiheid. Een gemiddeld mensenkind hoeft niet al te veel te denken, hoeft alleen maar te kopiëren. Er zijn altijd wel een paar slimme exemplaren voorhanden die het denken voor hem doen, zoals de ouders idealiter, of Einstein.

Peter van Velzen betoogt:

Zoals ik in deze draad beweer, heeft geloven zonder bewijs wel degelijk bestaansrecht. Mensen doen niets anders, dan elkaar geloven. We doen dat niet altijd en ook dat is een goede zaak, maar als we overal bewijs voor zouden verlangen, dan was het leven wel erg moeilijk.

Maar zonder mensen die nadenken, zonder mensen zoals Darwin, zonder kritische mensen die blind geloof aan de kaak stellen, zonder intelligente uitvinders om te volgen, stort het hele kaartenhuis in en dansen we alleen nog maar een stompzinnige religieuze rituele dans, zoals de duiven van Skinner. Er zijn geen uitvinders in religie.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat er wel uitvinders zijn in de religie. Er is altijd wel iemand die het ritueel voor het eerst uitvoert. Vervolgens slaat echter de na-aap toe. Niet alleen kopiëren we het gedrag van onze ouders en van andere succesvolle soortgenoten, maar ook kopiëren we ons eigen gedrag als het succes lijkt te hebben. Een voetballer die een hattrick scoort nadat hij zijn sokken binnenstebuiten heeft aangetrokken, zal vaak een volgende keer bewust zijn sokken binnenstebuiten aantrekken. Met wat comformation bias, maakt hij zichzelf vervolgens wijs, dat hij vaker scoort omdat zijn sokken binnenste buiten zitten. Een wetenschapper echter die beweert dat je sneller kunt schaatsen met een klapschaats wordt pas geloofd als een – tot dan toe middelmatig schaatser of schaatsster, er een wedstrijd mee wint. We geloven nu eenmaal meer in succesvolle voorbeelden dan in objectieve kennis.

[Fjedka]

Iemand in een jurk die een dansje maakt noem jij óók een uitvinder. Waarvan akte.
Heb je de draad nog in gedachten, of zit je inmiddels in de 'elke-reactie-is-een-goede-reactie-modus' ?

[Peter van Velzen]

lezen is beter dan schrijven