Gelukkiger zonder of met geloof

[Peter van Velzen]

Grappig dat je wel de "gelovige" kant benoemd maar niet de ongelovige/atheistische kant van wensdenken of angstdenken. Het idee dat er na dit leven rust is en je niks meer moet en mag en kan, kan je ook wensdenken noemen. .

Denk je echt dat iemand ongelovig wordt omdat hij dat wereldbeeld aangenamer vindt dan het gelovige? Het zou kunnen. Maar het lijkt me een tikje overbodig. Het lijkt me voldoende dat er geen objectieve waarnemingen zijn, die het geloof waarschijnlijk maken. Het is niet omdat ik me dan veiliger voel, dat ik niet geloof dat superman bestaat. Het is niet omdat ik bang ben voor Aliens, dat ik niet geloof dat er mensen door ontvoerd zijn. Het is voornamelijk omdat ik het zeer onwaarschijnlijk acht. Maar er zouden uiteraard mensen kunnen zijn, die wel om die reden niet geloven. Dat zijn echter mensen die gemakkelijk weer van hun ongeloof af te brengen zijn. Geef ze een geloof dat ze wel wenselijk vinden en ze laten zich prompt bekeren door Hare Krishna of door scientology.

Je brengt wel een goed argument naar voren om niet op de weddenschap van Pascal in te gaan. En aangezien mensen daar toch intuinen is het waarschijnlijk goed te beseffen dat de meesten helemaal niet bang zijn voor de wrake gods, maar psychologisch meer hinder ondervinden van de afwijzing door hun medegelovigen, of genieten van de manier waarop die hen juist steunen als ze wel geloven.

Psychologische testen hebben – meen ik ergens gehoord of gelezen te hebben - aangetoond dat ook gelovigen meer worden beinvloed door de illusie dat er een mens is die hen in de gaten heeft, dan door de gedachte dat er een almachtige god is die alles ziet. Die god – zo kunnen zij zich inbeelden – kan hun nog van alles vergeven. Bij hun medemensen komen ze daar niet mee weg.

Je hebt overigens ook gelijk met op te merken dat we te vaak bezig zijn het ongelijk van de gelovigen toe te lichten. Het zou beter zijn als we het gesprek met een eventueel hier verdwaalde gelovige aan een enkele specialist zouden overlaten. Temeer omdat de gelovige vaak de minst rationele aanval op zijn geloof uitkiest om te beantwoorden. Dat versterkt hem of haar in zijn of haar “confirmation bias”. (zie je wel die atheisten zijn onredelijk).

[dikkemick]

Nog 1X dan Berjan.
Mij gaat het erom of 1 + 1, 2 is, of dat het 5 kan zijn omdat dat gelukkiger maakt. De gelovigen zitten hier nu eenmaal om te discussiëren dus die kans grijp ik aan. Niet met doel om te evangeliseren dus.

[Berjan]

Nog 1X dan Berjan.
Mij gaat het erom of 1 + 1, 2 is, of dat het 5 kan zijn omdat dat gelukkiger maakt. De gelovigen zitten hier nu eenmaal om te discussiëren dus die kans grijp ik aan. Niet met doel om te evangeliseren dus.

1 en 1 is nogal gemakkelijk. Religie daarentegen is niet zo makkelijk. En dit is een topic opgestart door een atheist of niet christen althans om te praten over de belachelijkheid van religie. Vervolgens vallen allerlei atheisten over elkaar heen om elkaar te bevestigen in de stelling dat religie belachelijk is. Mag ik dit belachelijk vinden?
Dan moeten mensen ook niet klagen als er een gelovige langskomt om zijn of haar mening te uiten, en dan moet men al helemaal niet zeggen dat die mensen evangeliseren.

En ik denk dat mensen die steeds hetzelfde zeggen en niks aannemen van anderen aan het evangeliseren zijn. Van welk geloof of niet geloof men ook is. Je lijkt Aton wel (hier ook wel bekend)

Denk je echt dat iemand ongelovig wordt omdat hij dat wereldbeeld aangenamer vindt dan het gelovige? Het zou kunnen. Maar het lijkt me een tikje overbodig.

Ik denk dit inderdaad. Heb je "adieu God" gezien? De meeste afleveringen gingen over mensen die niet meer geloofden omdat ze het aangenamer vonden. "een god die mijn vrouw laat doodgaan bestaat niet" of "er ging een wereld voor mij open toen ik niet meer geloofde". Al kun je dat laatste ook lezen als een gevolg en niet een oorzaak.

Andersom is het ook niet waar dat mensen geloven omdat ze bang zijn voor de hel. Dat is slechts een gevolg.

Het lijkt me voldoende dat er geen objectieve waarnemingen zijn, die het geloof waarschijnlijk maken. Het is niet omdat ik me dan veiliger voel, dat ik niet geloof dat superman bestaat. Het is niet omdat ik bang ben voor Aliens, dat ik niet geloof dat er mensen door ontvoerd zijn. Het is voornamelijk omdat ik het zeer onwaarschijnlijk acht. Maar er zouden uiteraard mensen kunnen zijn, die wel om die reden niet geloven. Dat zijn echter mensen die gemakkelijk weer van hun ongeloof af te brengen zijn. Geef ze een geloof dat ze wel wenselijk vinden en ze laten zich prompt bekeren door Hare Krishna of door scientology.

Jij niet, maar er zijn zoveel mensen die nooit over religie na hebben gedacht maar het gewoon verwerpen omdat God zo'n kwaaie is. Kijk maar naar de gasten van "adieu God". Misschien zijn ze van te voren gescreend, maar dan nog zijn er veel gasten die geen rationele argumenten gaven maar enkel emotionele om niet meer te geloven.

Je brengt wel een goed argument naar voren om niet op de weddenschap van Pascal in te gaan. En aangezien mensen daar toch intuinen is het waarschijnlijk goed te beseffen dat de meesten helemaal niet bang zijn voor de wrake gods, maar psychologisch meer hinder ondervinden van de afwijzing door hun medegelovigen, of genieten van de manier waarop die hen juist steunen als ze wel geloven.

Psychologische testen hebben – meen ik ergens gehoord of gelezen te hebben - aangetoond dat ook gelovigen meer worden beinvloed door de illusie dat er een mens is die hen in de gaten heeft, dan door de gedachte dat er een almachtige god is die alles ziet. Die god – zo kunnen zij zich inbeelden – kan hun nog van alles vergeven. Bij hun medemensen komen ze daar niet mee weg.

ik snap niet goed wat "aangezien mensen daar toch intuinen" in verband kan worden gebracht met "de meesten helemaal niet bang zijn voor...". Want die stelling van Pascal (waar ik onbewust naar verwijs want had er niet aan gedacht) gaat toch over de christelijke God? Wat doen die mensen daar dan bij?

Die psychologische testen heb ik nog nooit gezien. Nu heb ik ook niet zo'n hoge pet op van psychologen die religie willen duiden, of religieuzen. Vaak zijn die tests gestuurd.

Je hebt overigens ook gelijk met op te merken dat we te vaak bezig zijn het ongelijk van de gelovigen toe te lichten. Het zou beter zijn als we het gesprek met een eventueel hier verdwaalde gelovige aan een enkele specialist zouden overlaten. Temeer omdat de gelovige vaak de minst rationele aanval op zijn geloof uitkiest om te beantwoorden. Dat versterkt hem of haar in zijn of haar “confirmation bias”. (zie je wel die atheisten zijn onredelijk).

Dat zou zeker beter zijn. Ex theologen bijvoorbeeld, die kunnen aangeven waar de bijbel historisch de mist in gaat, de geschiedenis van israel kennen, het geloof van het oude jodendom enz. Anders gaan christenen zich inderdaad richten op de emotionele argumenten om niet in god te geloven. Al zou emotie geen enkele rol moeten spelen om van het christendom af te vallen. "de joodse god is een bullebak, dus hij bestaat niet" is hetzelfde als "isis is verschrikkelijk, dus het bestaat niet en alles is een hoax door de CIA om Europa te ontwrichten". Je kan iets verschrikkelijks niet ontkrachten door er niet in te geloven. Iets is waar, ongeacht of het leuk is of niet.

[Beagle1831]

Religie daarentegen is niet zo makkelijk.

Ja hoor Berjan, heel simpel. Je neemt iets volslagen idioots, doet daar een flinke dosis immoraliteit en machtswellust bij, je neemt het vooral heeeeel serieus en het belangrijkste je probeert het bij zoveel mogelijk mensen door de strot te duwen. En voila je hebt religie. En daar wordt je als mens toch een partij happy en gelukkig van ..
het is leuk om een aanmatigend toontje aan te slaan hoor echt schattig, laat de atheistjes lekker beetje bakkeleien onder elkaar, ik weet toch beter ...gadverdamme misselijk word ik daar van sorry hoor.
voorlopig is iemand die zijn irrationaliteit ( religie ) op een rationele manier maar blijft verdedigen gewoon geen gesprekspartner om serieus te nemen. Je hebt gewoon niets als christen/katholiek/moslim etc intellectueel gezien sta je lekker met lege handjes , jammer he. En als mensen je dat proberen uit te leggen worden ze beschuldigd van evangeliseren ? Neem misschien eens door wat het inhoud om te discussiëren, je weet wel , zinnige en steekhoudende argumenten over en weer uitwisselen ...( voor zover jij die überhaupt hebt dan )

Iets is waar, ongeacht of het leuk is of niet.

Ja en iets is lulkoek tot we redelijkerwijs aan mogen nemen dat het wel waar is.

https://www.youtube.com/watch?v=28PjVaW4kKI" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Ja Berjan: Je hebt gelijk dat vrij veel mensen hun godsgeloof laten varen, als ze beseffen dat god helemaal niet ingrijpt in de wereld en er vreselijke dingen gebeuren in hun eigen directe omgeving. Dat was al het geval met Darwin. Maar ik acht het zeer waarschijnlijk dat veel mensen een "geloof" blijven aanhangen vanwege hun geloofsgenoten of omdat dat ze het idee geeft dat ze dan een beter mens zouden zijn. Ze komen helemaal niet op het idee, dar je geloof je helemaal geen beter of slechter mens maakt, maar alleen je daden. (is trouwens wél een onderdeel vvan het Boedddisme: Karma)
Bij een vervolgonderzoek naar wetenschappers die nog in god geloofden, bleek hun voornaamsste motivatie, dat ze op die manier dachten een goed mens tezijn zo vertelde Richard Dawikins in een gepsrek met Neiil Degrasse Tyson.

[Fundi]

Je voelt overduidelijk een onweerstaanbare drang om ons te vertellen waarom jij in god gelooft. En blijkbaar vind je het een fijn gevoel om tegengas te ondervinden. Misschien dat je dan voelt dat je op de goede weg bent. Maar het feit dat iemand tegen jouw manier van denken is, zegt helaas niets over de waarachtigheid van jouw manier van denken.

Ik ben in eerste instantie op dit forum omdat ik de indruk kreeg dat christelijk geloof en christen hier verkeerd weergegeven worden (eenzijdig, in karikatuur). Ook jouw reacties bevestigen dit beeld. De toon van nogal wat reacties is: alles wat christenen denken, schrijven, doen, moet wel uit verwerpelijke motieven voortkomen.
En dat vind ik vreemd. Ik ben mij niet bewust dat ik daar aanleiding toe gaf.

Jij bazuint continu dat er maar één god is én dat je die alleen via Christus kunt leren kennen. Fijn voor jou, waarvan nota genomen. De vraag blijft, wordt je daar gelukkiger van? Mijn antwoord was een posts geleden al, dat geluk niets te maken heeft met wat jij beschrijft. Geluk betreft de omstandigheden waarin je leeft.

Uiteraard beschrijf ik mijn christelijk geloof. De kern daarvan is dat de oorzaak van mijn vertrouwen niet in mezelf als mens ligt (ook/zelfs niet in mijn ziel), maar juist in God. Mijn geluk wordt daardoor onafhankelijk van de omstandigheden waarin ik leef.
Ik hoop dat je kunt aanvoelen dat dit aspect van essentieel belang is, gegeven de wereld waarin wij leven. Al zou ik zo dement worden als een deur: mijn leven is geborgen in Christus bij God.

De term vreugde zou beter passen, omdat dit een gevoel is wat van binnenuit komt en gevoed zou kunnen worden door iets wat jij als geest beschrijft. Naar mijn mening is deze geestestoestand te verwerven zonder jouw christus te aanvaarden, maar jij bent het daar niet mee eens. Einde discussie, je blijft bij jouw mening dat je zonder christus niet bij god kan komen. De meesten hier op dit forum zullen je mening niet delen. Leer er maar mee leven.

Ik begrijp zeer wel dat op dit forum mijn geloof niet door anderen gedeeld wordt. Dat was me heus al wel duidelijk voordat ik de eerste post hier schreef. Denk je werkelijk dat ik hierover in twijfel verkeer? Dat neemt niet weg dat ik kan beschrijven wat mijn geloof betekent, dat het niet de karikatuur is die er achteloos van gemaakt wordt. Akkoord?

Het punt waardoor jij afhaakt is (denk ik) Christus. Je geeft mij de indruk dat je een weg wil zoeken die buiten God omgaat, een weg die in de mens zelf ligt. Maar is dat wijsheid of hoogmoed? Is jouw streven en verlangen dan niet vergelijkbaar met Eva?

De menselijke ziel is tot veel in staat. En hoewel we dagelijks kunnen waarnemen tot welke beroerde dingen, is het ook tot heel mooie dingen in staat.
Waarom denk je dat Adam van de vrucht at? Omdat hij dom en onbenullig was? Nee, hij at uit liefde voor Eva, aangezien hij wist dat er anders een scheiding tussen hen beide zou ontstaan. Adam koos vrijwillig voor de geestelijke dood omdat hij Eva lief had.

[dikkemick]

Nog 1X dan Berjan.
Mij gaat het erom of 1 + 1, 2 is, of dat het 5 kan zijn omdat dat gelukkiger maakt. De gelovigen zitten hier nu eenmaal om te discussiëren dus die kans grijp ik aan. Niet met doel om te evangeliseren dus.

1 en 1 is nogal gemakkelijk. Religie daarentegen is niet zo makkelijk. En dit is een topic opgestart door een atheist of niet christen althans om te praten over de belachelijkheid van religie. Vervolgens vallen allerlei atheisten over elkaar heen om elkaar te bevestigen in de stelling dat religie belachelijk is. Mag ik dit belachelijk vinden?
Dan moeten mensen ook niet klagen als er een gelovige langskomt om zijn of haar mening te uiten, en dan moet men al helemaal niet zeggen dat die mensen evangeliseren.

En ik denk dat mensen die steeds hetzelfde zeggen en niks aannemen van anderen aan het evangeliseren zijn. Van welk geloof of niet geloof men ook is. Je lijkt Aton wel (hier ook wel bekend)

Religie is inderdaad van een andere orde dan 1+1. Religie is een heel breed begrip. Ik wil me daarom wat deze topics betreft, liever beperken tot geloof in een god (b.v. een christelijke persoonlijke God met hoofdletter).
Je kunt dus m .i. niet spreken van de belachelijkheid van religie. Juist omdat religie een te breed begrip is. Wel durf ik te spreken van het belachelijke van geloven in iets waar totaal absoluut geen 1 enkel zinnig bewijs voor is. En al helemaal niet om dit te blijven geloven omdat dit gelukkiger zou maken. Dat is jezelf tevreden stellen met een leugen.
Want iets anders kan ik van de God van de bijbel niet maken. Een leugen. En waarom een leugen?
Omdat deze God afgeschilderd wordt als liefde. En als je dan wijst op de bijbel dan wordt je cherrypicking verweten. Andersom mag dat uiteraard niet. Als je wijst op de (bijna) totale onbetrouwbaarheid van de bijbel, word je ook niet meer serieus genomen.
En is dat de manier om gelukkiger te zijn? Te geloven in een liefdevolle persoonlijke interveniërende God welke in de bijbel beschreven staat? Ben je dan niet heel struisvogelig bezig? Naai je jezelf dan geen groot oor aan? Kun je gelukkig zijn als je eenmaal doorhebt dat jezelf belazert?
Evangeliseren vind ik iets mooier voor doen komen als het in werkelijkheid is. Of de veel gehoorde uitspraak hier: Je MOET het geloven!
En dus maak ik een geloof in een god belachelijk als dit ver bezijden de werkelijkheid is. Peter schrijft al dat veel mensen het geloof in deze algoede God laten varen als ze gaan beseffen dat de dagelijkse werkelijkheid gewoon doorgaat. Bij welke religie je ook zit. Kinderen sterven overal ter wereld een gruwelijke dood. Hoeveel er ook voor ze gebeden wordt. God kijkt toe. MAAR! God heeft een plan.
Natuurlijk! Aanwijzingen te over om dat serieus te nemen. En dus ben ik liever ongelukkig omdat de wereld een harde wereld kan zijn, dan gelukkig omdat ik er voor ga kiezen in een sprookje te geloven en hierdoor m'n kop in het zand te steken.

[Berjan]

Ja hoor Berjan, heel simpel. Je neemt iets volslagen idioots, doet daar een flinke dosis immoraliteit en machtswellust bij, je neemt het vooral heeeeel serieus en het belangrijkste je probeert het bij zoveel mogelijk mensen door de strot te duwen. En voila je hebt religie. En daar wordt je als mens toch een partij happy en gelukkig van ..
het is leuk om een aanmatigend toontje aan te slaan hoor echt schattig, laat de atheistjes lekker beetje bakkeleien onder elkaar, ik weet toch beter ...gadverdamme misselijk word ik daar van sorry hoor.
voorlopig is iemand die zijn irrationaliteit ( religie ) op een rationele manier maar blijft verdedigen gewoon geen gesprekspartner om serieus te nemen. Je hebt gewoon niets als christen/katholiek/moslim etc intellectueel gezien sta je lekker met lege handjes , jammer he. En als mensen je dat proberen uit te leggen worden ze beschuldigd van evangeliseren ? Neem misschien eens door wat het inhoud om te discussiëren, je weet wel , zinnige en steekhoudende argumenten over en weer uitwisselen ...( voor zover jij die überhaupt hebt dan )

Ik weet niet wat jij geslikt hebt, maar wil je dat in het vervolg achterwege laten? Je reageert nogal vreemd.
Zoals ik jou goed begrijp denk je dat ik gelovig bent? Klopt dit? Lees dan verder. Denk je dit niet, denk dan ik het antwoord nooit gestuurd heb.

Het is behoorlijk typerend voor een bepaald soort atheist dat men denkt dat als je het voor gelovigen opneemt je zelf ook een gelovige zal zijn. Ik ben geen gelovige, maar het hele idee van "atheisme is rationeel en we zijn op de top van de berg" vind ik een vreemde en ook beangstigende gedachte. Als mensen steeds hun ongeloof willen opdringen aan gelovigen noem ik dit evangeliseren. En dit topic is vooral gestart met de bedoeling om het vreemde van gelovigen aan te kaarten (een soort roddelen in feite, achter de rug van gelovige mensen) bij mensen die hetzelfde denken. En als er dan een gelovige is die binnenkomt krijgt die het verwijt om zijn god bij mensen in de strot te duwen. O, de ironie!
Als er iemand misselijk mag worden dan ben ik het wel, op jouw reactie. Het is zo bezijden de waarheid, dat ik me daar enorm over kan opwinden.

De toon bijvoorbeeld die jij hier aanslaat slaat nergens op, en is behoorlijk lachwekkend aangezien jij denkt dat ik gelovig ben en ik dat niet ben. Mocht een christen zo'n toon aanslaan tegen een lid van dit forum zou die christen netjes worden uitgelegd zijn of haar toon te matigen en anders een waarschuwing te kunnen verwachten. Dit verwacht ik nu dus ook.

Ja en iets is lulkoek tot we redelijkerwijs aan mogen nemen dat het wel waar is.

https://www.youtube.com/watch?v=28PjVaW4kKI" onclick="window.open(this.href);return false;

Tot we mogen aannemen dat het wel waar is? Alsof waarheid zich ook maar iets aantrekt van wat wij wel of niet aannemen. De Aarde was rond, zelfs in de tijd dat de mensheid nog dacht dat de Aarde plat is. Pluto heeft al miljoenen jaren in de nabijheid van de Aarde vertoeft, zelfs toen de mensheid nog niet wist dat er andere planeten waren. Dus om iets lulkoek te noemen totdat we mogen aannemen dat het waar is is weer erg oppervlakkig. Al begrijp ik het punt.

[Berjan]

Religie is inderdaad van een andere orde dan 1+1. Religie is een heel breed begrip. Ik wil me daarom wat deze topics betreft, liever beperken tot geloof in een god (b.v. een christelijke persoonlijke God met hoofdletter).
Je kunt dus m .i. niet spreken van de belachelijkheid van religie. Juist omdat religie een te breed begrip is. Wel durf ik te spreken van het belachelijke van geloven in iets waar totaal absoluut geen 1 enkel zinnig bewijs voor is. En al helemaal niet om dit te blijven geloven omdat dit gelukkiger zou maken. Dat is jezelf tevreden stellen met een leugen.
Want iets anders kan ik van de God van de bijbel niet maken. Een leugen. En waarom een leugen?
Omdat deze God afgeschilderd wordt als liefde. En als je dan wijst op de bijbel dan wordt je cherrypicking verweten. Andersom mag dat uiteraard niet. Als je wijst op de (bijna) totale onbetrouwbaarheid van de bijbel, word je ook niet meer serieus genomen.

De God van de christenen wordt heden ten dagen afgeschilderd als een God van liefde, maar vroeger niet.

Ik zou als ongelovige juist met christenen in debat gaan over de onwaarheid van de bijbel. Dat zijn zaken die je makkelijk kan aantonen aan de hand van archeologie en daarin is de bijbel ontkracht. Pas als je dit een christen kan vertellen en het dringt door kun je vertellen over de kwaadaardigheid van die god. Als je meteen begint over de kwaadaardigheid van die god en de irrationaliteit van het "offer omdat iemand niet perfect is" zal een christen dit nooit aanvaarden en jou zien als een medewerker van de duivel. Maar als je laat zien dat een "geïnspireerd" boek vol fouten staat gaat er misschien een lichtje branden en kan de christen meer zien. Zo ben ik ook van mijn geloof gevallen, en lijkt me de enige logische manier.
Maar nogmaals, dat kun je beter op een rustige manier doen dan steeds maar dezelfde dingen te zeggen zoals jij doet.

Daarom zou ik een keer opperen "de bijbel is niet waar, lees dit en dat boek maar" en als degene dit doet en zelf vragen stelt gewoon op antwoorden. Maar als degene zegt "dit is van de duivel, ik lees dit niet" klop je het stof van je schoenen en je wandelt verder. Laat deze mensen dan maar gelukkiger zijn met een onwaarheid.

En is dat de manier om gelukkiger te zijn? Te geloven in een liefdevolle persoonlijke interveniërende God welke in de bijbel beschreven staat? Ben je dan niet heel struisvogelig bezig? Naai je jezelf dan geen groot oor aan? Kun je gelukkig zijn als je eenmaal doorhebt dat jezelf belazert?

Maar wat als een mens niet doorheeft dat hij zichzelf belazert? Dan kan hij eeuwen oud worden en gelukkig zijn. Dat lijkt me beter dan iemand willens en wetens van zijn geloof af te brengen en misschien in ongeluk te storten.

Evangeliseren vind ik iets mooier voor doen komen als het in werkelijkheid is. Of de veel gehoorde uitspraak hier: Je MOET het geloven!

Evangeliseren is "de blijde boodschap" brengen, zelfs bij mensen die er niet voor open staan. En niet op te houden tot degene jou gelijk geeft. Zoals Bonifatius deed bij de Friezen.

En dus maak ik een geloof in een god belachelijk als dit ver bezijden de werkelijkheid is. Peter schrijft al dat veel mensen het geloof in deze algoede God laten varen als ze gaan beseffen dat de dagelijkse werkelijkheid gewoon doorgaat. Bij welke religie je ook zit. Kinderen sterven overal ter wereld een gruwelijke dood. Hoeveel er ook voor ze gebeden wordt. God kijkt toe. MAAR! God heeft een plan.
Natuurlijk! Aanwijzingen te over om dat serieus te nemen. En dus ben ik liever ongelukkig omdat de wereld een harde wereld kan zijn, dan gelukkig omdat ik er voor ga kiezen in een sprookje te geloven en hierdoor m'n kop in het zand te steken.

Eerst heb je het enkel over christendom en diens god en vervolgens zeg je "bij welke religie je ook zit". Ik vrees dat je hier toch een foutje maakt. Want er zijn natuurreligies en religies als hindoeïsme en boeddhisme die niet geloven in een ingrijpende god. Voor hen maakt die vreselijke wereld dus niks uit, en komt er geen ongeloof in hun god(en) uit voort. De abrahamistische god is inderdaad een slap aftreksel en filosofisch onhoudbaar. Maar goed, als iemand niets anders wil of kan dan daarin geloven, waarom zou degene dan atheïst of andersgelovige moeten worden? Volgens de meeste atheïsten leven we immers maar een keer, dan kun je beter blij en vrolijk het eeuwige niets in gaan dan chagrijnig en verdrietig.

Alleen de opvoeding van kinderen, dat is een probleem. Maar van de andere kant voeden alle ouders hun kinderen ook op met sinterklaas en de zak als ze stout zijn, dus daar zit hem het probleem ook niet in. Bij het christelijk geloof althans, bij de islam en jodendom is het een andere pak mouwen met hun besnijdenis en dergelijke. En vergeet de dierenslachtingen niet. Halal en koosjer nog wel.

[Beagle1831]

En dit is een topic opgestart door een atheist of niet christen althans om te praten over de belachelijkheid van religie. Vervolgens vallen allerlei atheisten over elkaar heen om elkaar te bevestigen in de stelling dat religie belachelijk is. Mag ik dit belachelijk vinden?

Ja hoor mag je van mij helemaal vinden, en ja hoor religie vind ik belachelijk. Maar een atheïst is geen vies ding hoor en op deze manier gebruikt wel heel aanmatigend naar de andere forum leden toe. Maar ja daar ga ik niet over zeuren en om een reprimande vragen bij de leiding.

En ik denk dat mensen die steeds hetzelfde zeggen en niks aannemen van anderen aan het evangeliseren zijn. Van welk geloof of niet geloof men ook is. Je lijkt Aton wel (hier ook wel bekend)

Ehh... tja namens mick en aton hartelijk dank denk ik maar. ( die heb ik trouwens ook nog niet om reprimande zien zeuren ) Maar het herhalen van feiten is niet echt evangeliseren volgens mij, dat is ehhh het herhalen van feiten....

Andersom is het ook niet waar dat mensen geloven omdat ze bang zijn voor de hel. Dat is slechts een gevolg.

Nog zo'n pareltje .. en dit weet jij hoe ? kan jij in iemand zijn/haar hoofd kijken ?

Maar van mij mag Mick het weer overnemen hoor want ik weet niet of ik hier zo'n zin in heb Berjan, het is niet mijn ding zo sorry.

[Peter van Velzen]

Ik ben in eerste instantie op dit forum omdat ik de indruk kreeg dat christelijk geloof en christen hier verkeerd weergegeven worden (eenzijdig, in karikatuur). Ook jouw reacties bevestigen dit beeld. De toon van nogal wat reacties is: alles wat christenen denken, schrijven, doen, moet wel uit verwerpelijke motieven voortkomen.
En dat vind ik vreemd. Ik ben mij niet bewust dat ik daar aanleiding toe gaf.

Ik denk dat je een ietwat verkeerde indruk hebt. Het is waar dat sommigen van ons het Christelijk geloof karikaturiseren. Maar dat we alles wat Christenen doen aan verwerpelijke motieven toeschrijven is toch echt niet waar. Zo heb ik notabene in mijn aan jouw reactie voorafgaande bericht nogmaals benadrukt dat een belangrijk motief voor Godgelovigen is, dat ze denken betere mensen te zijn als ze geloven. Dat is allesbehalve een verwerpelijk motief. Het is een vergissing, maar de bedoeling (een beter mens zijn) is allerminst verwerpelijk.

Er zijn ongetwijfeld daden van Christenen die wel voortkomen uit verwerpelijke motieven, maar ik denk niet dat er veel vrijdenkers zijn, die denken dat dit onder Christenen vaker voorkomt dan onder ongelovigen. Wat wij wel vaak verwerpelijk vinden. óf omdat het irrarioneel is, óf omdat het ongewenst is, is wát de gelovigen geloven. Maar dat wil niet zeggen dat ze een verwerpelijke reden hebben om dat te geloven. Hoogstens een niet zo logische.

Je maakt nog meer vergissingen. Denken dat je geluk (of ongeluk) onafhankelijk is van de omstandigheden waarin je leeft bijvoorbeeld. Als de chemie in jouw hersenen bijvoorbeeld een depressie veroorzaakt dan helpt daar geen lieve god tegen. Ik denk je niet beseft in wat voor omstandigheden sommige anderen mensen leven.

Je interpretatie van de mythe van Adam en Eva is ook nogal irrelevant. Wel is opvallend dat ook in dit verhaal de menselijke hoofdrolspelers in het geheel geen verwerpelijke motieven hadden. We zij het er echter over eens dat ook eerbare motieven tot de verkeerde daden kunnen leiden. We zijn het er alleen niet over eens wat de verkeerde daden zijn.

[Henry II]

Het punt waardoor jij afhaakt is (denk ik) Christus. Je geeft mij de indruk dat je een weg wil zoeken die buiten God omgaat, een weg die in de mens zelf ligt. Maar is dat wijsheid of hoogmoed? Is jouw streven en verlangen dan niet vergelijkbaar met Eva?

Beste Fundi,
Ik ben eigenlijk enorm gecharmeerd door Christus. De geestelijke weg die hij bewandelde en probeerde over te brengen aan de mensen uit zijn tijd, hebben mij enorm veel geleerd. Hij heeft mij geleerd dat je niet moet hechten aan materiële zaken, omdat dat vergankelijk is. Hij heeft mij geleerd dat het lijden in de wereld onvermijdelijk is en gevolg van hoe de wereld in elkaar steekt. Hij heeft mij geleerd dat de mens symbolisch moet sterven, om geestelijk te worden geboren tijdens zijn leven, omdat hij van nature teveel aan regeltjes vasthoudt en daardoor de schoonheid om zich heen niet ziet. Hij heeft mij nog veel meer geleerd, maar er is een punt waar ik afhaak inderdaad. Dat punt wordt bereikt als iemand beweert dat Jezus letterlijk god is, dat Jezus letterlijk uit de doden is opgestaan, dat er leven na de dood is, dat er een hel bestaat, dat god fysiek ingrijpt in de natuur. Al deze punten zijn zaken die heel misschien nodig waren in zijn tijd om de mensen van die tijd duidelijk te maken wat hij bedoelde, maar nu kan iedereen weten dat dit niet meer van toepassing is. Is dat wijsheid of hoogmoed? Iedereen die denkt dat hij weet of kan weten hoe god is, heeft last van hoogmoed. Iedereen die aanvaard dat god een projectie is van de innerlijke mens op zijn naasten en de natuur waarin hij leeft, heeft een begin van wijsheid gevonden. Voor de duidelijkheid, ik streef nergens naar en verlang niets. Ik aanvaard elk moment zoals het zich aandient, er is geen god die daar iets aan zal veranderen, er is geen reden om daar goed of kwaad in te zien. Het is hoogmoed om te denken dat god jou anders zal behandelen dan elke ander op de aarde. Het godsbeeld wat jij aan ons voorschotelt, getuigt niet van een gevoel voor realiteit, maar eerder aan een vorm van 'Magisch Denken' (zoek maar op wikipedia)

[dikkemick]

@Berjan:

Reactie op je vorige bericht. (m.i. teveel op te quoten)
A: God is onveranderlijk weet men mij altijd te vertellen
B: Welke christenen nemen de archeologie serieus? Geen 1. Anders kun je jezelf nauwelijks nog christen noemen. Wat betekent "christen" zijn deze dag nog?
C: Hoe lang heeft het bij jou geduurd voordat je gevoelig werd voor rustige argumenten van anderen?
D: De mensen die dolgelukkig zijn met hun geloof begeven zich niet op een site als deze? Waarom de duivel/de twijfel opzoeken als je zo dolgelukkig bent met jouw god? En zou een boeksuggestie werkelijk werken voor mensen die hier in de discussie aanwezig zijn? Zou Robbert/Fundi/Willempie en of Karssenberg gevoelig zijn voor argumenten? Ze hebben hun godsvisie volledig dichtgetimmerd. Logica/wetenschap/archeologie/boeken hebben er totaal geen vat op. Echter, zer zitten wel op dit forum en dat zou betekenen dat we ze massaal moeten negeren.
E: Niemand moet van mijn zijn/haar geloof opgeven. Maar ik blijf beargumenteren dat hun geloof op luchtkastelen is gebouwd. Zoals zij blijven volhouden dat de God van de bijbel liefde is, of dat je gelukkig wordt van geloof in een god.

Wat opvoeding betreft ben ik het met je eens, behalve dan het vergelijken met Sinterklaas.

[Fundi]

Ik denk dat je een ietwat verkeerde indruk hebt. Het is waar dat sommigen van ons het Christelijk geloof karikaturiseren. Maar dat we alles wat Christenen doen aan verwerpelijke motieven toeschrijven is toch echt niet waar. Zo heb ik notabene in mijn aan jouw reactie voorafgaande bericht nogmaals benadrukt dat een belangrijk motief voor Godgelovigen is, dat ze denken betere mensen te zijn als ze geloven. Dat is allesbehalve een verwerpelijk motief. Het is een vergissing, maar de bedoeling (een beter mens zijn) is allerminst verwerpelijk.

Het in karikatuur zetten van christelijk geloof vind ik onterecht. Ik stel trouwens niet dat het allen betreft.

Er zijn ongetwijfeld daden van Christenen die wel voortkomen uit verwerpelijke motieven, maar ik denk niet dat er veel vrijdenkers zijn, die denken dat dit onder Christenen vaker voorkomt dan onder ongelovigen. Wat wij wel vaak verwerpelijk vinden. óf omdat het irrarioneel is, óf omdat het ongewenst is, is wát de gelovigen geloven. Maar dat wil niet zeggen dat ze een verwerpelijke reden hebben om dat te geloven. Hoogstens een niet zo logische.

Toch is het wel vreemd eigenlijk waarom een atheist zich druk maakt over wat "gelovigen geloven".
Vooruit, als dit tot verwerpelijke daden leidt, dan is het begrijpelijk om er tegen in opstand te komen. Maar dit is heel vaak niet het geval. Je mag het dan als onnodige tijdsverspilling beschouwen, maar kun je dan niet beter in verzet gaan tegen SBS en RTL?

Je maakt nog meer vergissingen. Denken dat je geluk (of ongeluk) onafhankelijk is van de omstandigheden waarin je leeft bijvoorbeeld. Als de chemie in jouw hersenen bijvoorbeeld een depressie veroorzaakt dan helpt daar geen lieve god tegen. Ik denk je niet beseft in wat voor omstandigheden sommige anderen mensen leven.

Geloof biedt een zekerheid die boven omstandigheden uitgaat. Zelfs in depresssie of andere omstandigheden waar het gevoel de weg kwijt is, kan dat een houvast zijn. Maar buitendien is het doel van geloof niet een poging om optimaal gelukgevoel na te streven.

Je interpretatie van de mythe van Adam en Eva is ook nogal irrelevant. Wel is opvallend dat ook in dit verhaal de menselijke hoofdrolspelers in het geheel geen verwerpelijke motieven hadden. We zij het er echter over eens dat ook eerbare motieven tot de verkeerde daden kunnen leiden. We zijn het er alleen niet over eens wat de verkeerde daden zijn.

Ik weet niet of we het per se oneens zijn over verkeerde daden. Waarschijnlijk zal daar in veel gevallen geen verschil van mening over bestaan. Ook wat betreft het afwijzen van verkeerde daden die uit naam van religie worden gedaan, zullen we het denk ik vaak wel eens zijn.
Dat is eigenlijk het meest raadselachtige aan actief atheisme. Het lijkt invloed te willen hebben op wat mensen denken/geloven. Maar zonder dat daar nu zo'n geweldig goede reden voor aanwijsbaar is. Ik kan me op zich wel indenken dat iemand voor zichzelf de gedachte heeft "gelijk" te hebben en daarover in discussie gaat met een ander die anders denkt. Maar heeft atheisme meer te bieden dan het gelijk halen? Stel dat de hele wereld atheistisch is en er geen gelovigen zijn om tegen af te zetten. Zou dat volgens jou een betere wereld zijn?

[Peter van Velzen]

Het in karikatuur zetten van christelijk geloof vind ik onterecht. Ik stel trouwens niet dat het allen betreft.

Een karikatuur is een uitvergroting van bepaalde eigenschappen. Ze kan nuttig zijn om deze eigenschappen beter te begrijpen, maar komt altijd ietwat onrechtvaardig over ten opzichte van degenen ie die eigenschap slechts in beperkte mate vertonen. Of en wanneer het schetsen van een karikatuur nuttig is dan wel onnuttig, verschilt van geval tot geval.

Toch is het wel vreemd eigenlijk waarom een atheist zich druk maakt over wat "gelovigen geloven". Vooruit, als dit tot verwerpelijke daden leidt, dan is het begrijpelijk om er tegen in opstand te komen. Maar dit is heel vaak niet het geval. Je mag het dan als onnodige tijdsverspilling beschouwen. . .

Mee eens. Wat iemand privé gelooft, gaat mij niet aan. Zolang je medemensen er niet mee schaadt mag je van mij geloven wat je wilt. Al zal ik wel willen waarschuwen mocht men zichzelf ermee schaden. Tenslotte laat het lot van mijn medemens mij niet onberoerd.

Geloof biedt een zekerheid die boven omstandigheden uitgaat. Zelfs in depresssie of andere omstandigheden waar het gevoel de weg kwijt is, kan dat een houvast zijn. Maar buitendien is het doel van geloof niet een poging om optimaal gelukgevoel na te streven.

Je mag je zeker voelen, in werkelijkheid is die zekerheid dikwijls een vergissing. Maar ik geef toe dat voor mensen die niet sterk in hun schoenen staan, het geloof nuttig kan zijn. Zo is een buurman van mijn zwager alcoholist. Doordat hij een sterk geloof in Jezus heeft omarmt, vertoont hij nu een sterke verslaving aan jezus, en drinkt – zover ik weer – niet meer. Deze man mag ik – zo vindt ik - zijn geloof niet afnemen. Ook al denk ik nog zo, dat zijn geloof op drijfzand rust. Als het hem van de drank kan afhouden is dat drijfzand wellicht zijn redding.

Ik weet niet of we het per se oneens zijn over verkeerde daden. Waarschijnlijk zal daar in veel gevallen geen verschil van mening over bestaan. Ook wat betreft het afwijzen van verkeerde daden die uit naam van religie worden gedaan, zullen we het denk ik vaak wel eens zijn.

Er zijn een aantal zaken waarover wij het sterk oneens zin met veel gelovigen. Dit geldt niet noodzakelijkerwijs voor een gelovig individu. We mogen nooit de eigenschappen die de meeste leden van een groep vertonen, zomaar toekennen aan een persoon.

Maar wat Adam en Eva nastreefden: “Kennis van goed en kwaad”, zien wij als goed, niet als kwaad.
Sommige ideeën uit de bijbel zien wij als kwaad (zoals de oproep tot het doden van homo’s en heksen, en het verdedigen van slavernij). Daar waar gelovigen – op grond van hun geloof – andere mensen kwaad doen, daar dienen wij hier tegen actie te komen. Ons geweten, eist dat van ons.
Daar waar het geloof geen kwaad doet, zullen we ons er zelden mee bemoeien. Tenzij de gelovige ner óns op aanspreken. Dan reageren wij uiteraard. Zwijgen zou immers kunnen worden uitgelegd al instemming.

Atheisme op zich heeft weinig meer te bieden dan het verlossen van de mens van een enkel waanidee. Belangrijker is de achterliggende filosofie. Met name die van het kritisch rationalisme. Deze leidt tot een wereldbeeld waarin meerdere waanideeën achter wege blijven en leidt ertoe dat wij betere voorspellingen doen over de toekomst, en het helpt de mens dus is zijn poging te leven en te overleven.

Ik zou niet weten of een wereld zonder gelovigen beter zou zijn. Wel is een wereld zonder vrouwenonderdrukking (binnen sommige vormen van geloof schering en inslag), homohaat en antipathie tegenover de wetenschap (vooral aanwezig bij fundamentalisten), waarschijnlijk een betere wereld zijn. Mogelijkerwijs niet gelukkiger, maar gelukkig wel beter.