Islam; What the west needs to know.

[mustafa]

Helaas ben je te laat Mustafa, de film is inmiddels niet meer te bekijken.

hoi kitty,

jammer, want ik was het echt van plan en dan heb ik ook een soort peace of mind nodig
en die heb ik nu niet omdat ik pal voor mijn examens zit
vandaar dat ik nu ook niet de ramadan doe, want ik ben koffiejunk, vooral vlak voor examens
ik blijf bij mijn opmerking dat mahatma gandhi, sinds hij is vermoord, weinig opvolgers heeft of het zou m.l. king moeten zijn over wie nina simone zo'n prachtig lied zong (king of love)
en dit schrijf ik als vergelijking om het licht te werpen op de zogenaamde volgelingen van mohammed die hem dus volgens mij ook niet echt navolgen of het zou enkel naar de vorm moeten zijn
als het waar is dat mohammed zich geinspireerd wist door de griekse filosoof aristoteles dan zou hij zeker in de geest van een alexander de grote gedacht en gehandeld moeten hebben, uitgezonderd drankgebruik (want alexander de grote heeft in een dronken bui zijn beste vriend gedood daar ergens in afghanistan)
het gekke vind ik dat door tegenstanders van de islam (zie andere topics)eerst wordt betoogd dat mohammed zich geinspireerd wist door o.a. aristoteles, maar als het erom gaat aan te tonen dat mohammed een massamoordenaar was, dan blijft van die stelling ineens niets meer over

mijn visie op mohammed is dat hij iemand was van het postuur van een mozes, een petrus
daarbij past ook de instelling: oog om oog, tand om trand
op zich wel een stelregel die passend is bij het streven naar rechtvaardigheid dat zo kenmerkend is voor de islam als het socialisme avant la lettre
in de islam is ook een stroming ontstaan die meer in de lijn ligt van een profeet als eliah en de discipel johannes, n.l het sufisme
en het sufisme kenmerkt zich o.a. door het gemengd samenkomen van mannen en vrouwen die dan ook nog zonder hoofddoek verschijnen
rashad khalifa kwam ook uit een sufigezin
ex-moslims en ook sufi's, die zijn toch wel te vertrouwen, kity?
en hoe denk je over verlichte moslims?

groet,

mustafa ( een soort ex-moslim die momenteel niet doet aan de ramadan)

[collegavanerik]

verlichte moslims zijn afvallig en dus geen moslim. De islam is alles of niets, net als een beetje zwanger.

Een scene in de film laat een arabische praatshow zien, waarin een twaalfjarig jongetje opbelt dat hij plannen heeft om ongelovigen en joden op te blazen, waarop de host blij lacht.

Echt ziek.

[Kitty]

Mustafa,

Het gaat er niet zozeer om of een vredelievende moslim al dan niet te vertrouwen is, die zullen er zeker zijn, dat zal ik absoluut niet bestrijden. Ik heb het ook altijd gehad over de Islam en niet over de moslims op zich. Het is alleen erg moeilijk om er achter te komen hoe iemand nu in weze denkt. Ik kende ook zeer aardige moslims tot je eens door ging vragen over bepaalde zaken. Ik schrok vaak van wat er toch achter die zogenaamde gematigheid nog schuil ging aan radicale ideeen. Dat maakt me wantrouwig, is dat zo gek?

Het gaat niet om de aardige verzen van Mohammed, maar om die verzen die letterlijk zeer haatdragend zijn en getuigen van veroveringsdwang en afdwingen van buigen voor de Islam. Je kan toch niet ontkennen dat die ook bij Mohammed te vinden zijn. En dan kan jij wel beweren dat dat in die tijd hoorde en in die context gelezen moet worden. Mooi. Maar wat heb je daar aan als er dus moslims zijn die daar anders over denken. Die dus wel deze woorden letterlijk nemen en doen gelden voor deze tijd.

Ik blijf erbij dat als een godsdienst, welke dan ook, zo gelezen kan worden, dan deugt er iets niet aan die godsdienst. Dat geldt niet alleen voor de Islam maar evengoed voor het Christendom. Alleen zijn er op dit moment geen grote groepen Christenen die de geweldadige schrijfsels uit de Bijbel heden ten dage tot uitvoer brengen. Helaas is dat bij de Islam wel zo.

Dat maakt religie, omdat er oproepen tot haat en geweld in te lezen en uit te interpreteren zijn, dus gevaarlijk.

Daarmee val ik niet moslims aan die dit anders zien. Je kan denk ik niet eens moslims aanvallen als ze het wel fundamentalistisch lezen. Puur vanwege het feit, dat ook zij denken en er zelfs overtuigd van zijn in naam van Allah te handelen. Dat maakt dus niet de moslims schuldig, maar de bron van waaruit ze hun handelingen rechtvaardigen.

[Kitty]

Een scene in de film laat een arabische praatshow zien, waarin een twaalfjarig jongetje opbelt dat hij plannen heeft om ongelovigen en joden op te blazen, waarop de host blij lacht.

Echt ziek.

Eigenlijk zou je diep diep medelijden moeten hebben met al die door een illusie geindoctrineerde mensen.

[mustafa]

beste kitty,

wat ik dan toch goed van je vind dat je met die vriendelijke moslims praat en door blijft vragen
zo kom je ergens achter
en nee, ik vind het niet gek dat je dan wantrouwend wordt
toen ik nog in het asielzoekerscentrum werkte schrok ik soms ook van hoe sommige moslims over bin laden praatten
maar ik had vooral contact met een moslima uit somalije die een posttraumatisch stresssyndroom had en die erg leed had onder de gevolgen van de burgeroorlog destijds tengevolge waarvan haar hele familie is uitgemoord, in ieder geval haar ouders en al haar broers en zussen
zij was een echte moslima

wat die zogenaamde haatdragende verzen betreft,daar is nog veel over te zeggen en te schrijven
en ik had devious ook al beloofd om hier nog een keer uitvoerig op terug te komen
en ik zie ook wel dat er gevaar schuilt in het reciteren van teksten, die volgens jou haatdragend zouden (kunnen) zijn , zonder dat er tegelijkertijd wordt aangespoord tot nadenken hierover
want niet alleen historici, islamologen, imams e.d. moeten hierover nadenken, alle gelovige moslims moeten dit
en onze vrije open samenleving is de beste gelegenheid voor de ontwikkeling van een hervorming binnen de islam
en die ideejen dat je ineens een afvallige zou zijn wanneer je afwijkt van gangbare ideejen deel ik niet want binnen het christendom is ook de reformatie op gang gekomen
en dat kan in de islam dus ook
in die zin voel ik mij een verlichte moslim en ik laat me door niemand voor een afvaliige uitmaken
ik kan me dergelijke qualifiacaties van godsdienstbestrijders wel voorstellen , maar daar heb ik niets mee te maken

je blijft stellen dat er iets niet deugt aan de godsdienst van de islam
maar met godsdienst bedoel je dan zeker de gangbare praktizering, neem ik aan?
in die zin geef ik je dan wel gelijk
ik praktizeer niets, ik ga niet naar de moskee, niet meer ...
onlangs werd ik nog uitgenodigd voor iftar
heb ik afgeslagen want ik vind dat je er niet aan mee moet doen als je de ramadan niet volbrengt
en je moet het niet zien als multicultigedoe

de bron, de koran, is geschreven in een taal (overdrachtelijk bedoeld, begrijp me niet verkeerd) die de mensen in die tijd begrepen
ik blijf volhouden dat je het steeds in dat licht moet blijven zien, want anders krijg je met anachromismen te maken en inderdaad je kunt eeuwenoude teksten niet klakkeloos toepassen in onze tijd waarin we ons heel wat verworvenheden hebben eigen gemaakt die er in de tijd van mohammed eenvoudig nog niet waren

vriendelijke groet,

mustafa (verlicht)

[Kitty]

de bron, de koran, is geschreven in een taal (overdrachtelijk bedoeld, begrijp me niet verkeerd) die de mensen in die tijd begrepen
ik blijf volhouden dat je het steeds in dat licht moet blijven zien, want anders krijg je met anachromismen te maken en inderdaad je kunt eeuwenoude teksten niet klakkeloos toepassen in onze tijd waarin we ons heel wat verworvenheden hebben eigen gemaakt die er in de tijd van mohammed eenvoudig nog niet waren

Het kan dus wel, want velen doen het. Daar gaat het dus om. En als dat kan en wordt geloofd, en kan overtuigen op die verkeerde manier, dan is er iets mis met die geschriften, en daar blijf ik bij. Je ziet het toch? En dan kan je blijven roepen, zo is het niet bedoeld, ze zien het verkeerd. Heeft diegene waar zijn handen worden afgehakt daar iets aan? Heeft het meisje dat wordt gestendigd daar iets aan? Heeft dat meisje dat door haar vader wordt vermoord uit eerwraak daar iets aan? Heeft die moeder die blij is dat haar zoontje zelfmoordenaar dus martelaar mag worden daar iets aan? Heeft datzelfde jongetje daar iets aan?

We praten verder als iedereen de teksten goed leest ok?

Ik vraag me trouwens ook af, hoe serieus jij je eigen geloof eigenlijk neemt. Je zegt moslim te zijn. Doet niet aan de ramadan, bezoekt geen moskee en denkt toch de Islam zo te bedrijven als het bedoeld is. Ben je daar helemaal van overtuigd? Ik geloof niet dat veel moslims het hier mee eens zullen zijn. Om over Allah nog maar te zwijgen.

[mustafa]

dan is er iets mis met de sociale structuur binnen de godsdienst van de islam
vroeger was de islam geavanceerd, in ieder geval meer dan het toenmalige middleeeuwse christendom
die tijd is voorbij, dus in die zin geef ik je gelijk
maar er is niets mis met de geschriften
want die moet je echt in het licht van die tijd zien
de koran is geschreven in een taal (overdrachtelijk op te vatten ) die de mensen in die tijd begrepen

je denkt dat niet veel moslims het hier mee eens zijn
klopt
maar de hervorming moet nog op gang komen
en begrijp me goed, ik ga uit van de esssentie van de islam, gerechtigheid en vrede
alleen de middelen waarmee, dat is de vraag
allereerst mijn eigen kleine omgeving en pas in de tweede plaats de demokratie, waarvan ik me echt afvraag of die wel bestaat
en ik zoek ook meer de mystieke kant van het geloof

[Lux]

Een scene in de film laat een arabische praatshow zien, waarin een twaalfjarig jongetje opbelt dat hij plannen heeft om ongelovigen en joden op te blazen, waarop de host blij lacht.

Echt ziek.

Eigenlijk zou je diep diep medelijden moeten hebben met al die door een illusie geindoctrineerde mensen.

En ik zag enkele jaren geleden een documentaire gedraaid in een islamitische regio in Pakistan waarin vrouwen aan het woord kwamen. Daar zaten vrouwen tussen die in hun zonen toekomstige "martelaars" zagen maar ook vrouwen die die vrouwen dan weer afdeden als foute moslima's en hun kinderen een vredevolle islam onderwezen. De beide groepen baseerden zich op dezelfde koran maar volgden de inspiratie van verschillende hadith's. Lijkt op het christendom toch? Op basis van de dezelfde teksten krijg je rooms-katholieken, russisch-orthodoxen, kopten, lutheranen, calvinisten, ... én vele periodes waarin de ene groep de andere genadeloos en gruwelijk vervolgt.

Wat Broder betreft met zijn toekomstvisie:
“Europa heeft eigenlijk maar drie opties, zegt Broder en die zijn allemaal even onaantrekkelijk.
* De meest waarschijnlijke is dat Europa zich willoos laat islamiseren.
* De tweede is dat ze haar vrijheid opoffert aan een vals gevoel van veiligheid.
* De derde optie is dat Europa een economisch wingewest wordt van India en China. Deze landen moeten de Arabieren dan wél vóór zijn”!

Het tweede punt is al bezig vind ik (vaak onder druk van de V.S.A.: zie doorgeven persoonlijke gegevens van passagiers aan de C.I.A.; zie schending van het bankgeheim om gegevens door te geven aan de C.I.A. [SWIFT]; het steeds vaker toestaan van het afluisteren van telefoongesprekken; het manipuleren van de berichtgeving [zie de "oorlogsverslaggeving in Irak]; ...).
Het derde punt: op termijn zou het wel kunnen dat India en China koploper worden. Dat geldt ook voor Japan dacht ik. Hier delen ook Australië en de V.S.A. van de brokken.
Wat het eerste punt betreft:
net zoals Kitty zie ik dat nog niet zo vlug gebeuren.

Ik ben ervan overtuigd dat we momenteel in een "overgangsperiode" zitten. Dit geldt ook voor de moslimgemeenschap in Europa waar vrouwen zich niet altijd overal laten onderdrukken. Waar stemmen opgaan voor het herwaarderen van het begrip ijtihad (een soort verlicht denken zoals tussen grofweg de achtste en de twaalfde eeuw gebruikelijk was). Waar lesbische vrouwen het recht opeisen om -weliswaar moslima blijvende- liefdevolle relaties aan te gaan met hun vrouwelijke geliefde. En deze mensen wil ik steunen. In hun én mijn belang.

Tenslotte het "kapitulieren": ik heb het altijd al absurd gevonden om aan zelfcensuur -of hoe je het wilt noemen- te doen. Zo geef je echt foute signalen + de indruk dat je weinig zelfrespect hebt en kun je ook geen respect verwachten van de tegenpartij.

Groetjes,
Lux.

[Lux]

We praten verder als iedereen de teksten goed leest ok?
Ik vraag me trouwens ook af, hoe serieus jij je eigen geloof eigenlijk neemt. Je zegt moslim te zijn. Doet niet aan de ramadan, bezoekt geen moskee en denkt toch de Islam zo te bedrijven als het bedoeld is. Ben je daar helemaal van overtuigd? Ik geloof niet dat veel moslims het hier mee eens zullen zijn. Om over Allah nog maar te zwijgen.

Kitty,

net zoals het christendom en het jodendom bestaat de islam niet enkel uit de koran. De koran is net als de bijbel en de thora het basisgegeven. Daarnaast heb je -wat de islam betreft- de hadith's. Die worden opgedeeld in twee groepen. De betrouwbare en de dubieuze. Ik veronderstel dat je weet wat de hadith is?
Op basis dus van de koran én van deze hadith's wordt het leven van de moslim bepaald én ook de shari'a. Vandaar dat je ook zeer verschillende shari'a's tegenkomt. En zeer verschillende islambelevingen (zoals ook bij boeddhisten, christenen, joden, ...).

Als je echt meer informatie wenst dan blijf ik toch deze link aanprijzen voor de wortels van de islam (veel en degelijk in een notendop):
http://www.flwi.ugent.be/cie/hdeley/index.htm
en deze voor mogelijke interpretaties en verklaringen:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm

Wat jouw opmerking betreft over de ramadan en het moskeebezoek:
een kenmerk van de islam is dat er tussen allah en de moslim geen tussenpersoon kan bestaan. Bijgevolg is moskeebezoek niet nodig (niet te vergelijken met de eucharistieviering). Evenmin het luisteren/volgen van een imam (een imam is helemaal niet te vergelijken met een dominee of een priester). Uitleg vind je zeker op de eerste link. De ramadan: enkel gezonde mensen moeten die volgen en dan nog moet elke moslim eerlijk beslissen of hiermee al dan niet de gezondheid wordt geschaad. Zo ja dan mag de ramadan zelfs niet worden gevolgd (bijvoorbeeld iemand met zware arbeid, een zwangere, een bejaarde, een zieke, ... en ja ook een studerende in een examenperiode). Het is wel zo dat de moslim van zodra de situatie het toelaat geacht wordt de gemiste ramadandagen in te halen.

Verder is de term ijtihad ook een belangrijk islamgegeven. Ook hier vewijs ik naar de link.

Groetjes,
Lux.

[Kitty]

Lux,

Ja ik weet wat de Hadiths zijn en ik heb me al door verschilldende interpretaties van de Islam heengeworsteld. Waar het mij omgaat zijn niet de verschillende stromingen binnen de Islam, maar om de gevaarlijke stromingen binnen de Islam. Wel allemaal vanuit diezelfde Islam.

Neem als vergelijking bijvoorbeeld de achterban van de SGP als meest fundamentalistisch, en bijvoorbeeld Vrijzinnig Hervomden als niet fundamentalistisch. Waar het dan omgaat is hoe overtuigen de Vrijzinnig Hervormden de fundamentalistische christenen hen van het feit dat ze de Bijbel niet op de juiste manier interpreteren? Dat is tot op heden dus nog niet gelukt.

Heel mooi als hier in Nederland de verlichting binnen de Islam een intrede doet. Maar lost het echt iets op? En natuurlijk mag je de vrijzinnige moslims steunen. Heb ik ooit gezegd dat dat niet zou mogen? We hebben alleen nogal last van de niet vrijzinnigen. En hoe lossen we dit probleem op?

En zonder Islam hadden we dit probleem helemaal niet gehad. Dus waarom heeft de Islam hieraan geen schuld? Religie is de bron van alle kwaad. Maar ja, je hebt er niets aan, want ook die stelling lost niets op.
Wel als we dat onderkennen, en dus religie zoveel mogelijk weren uit het openbare leven. En het iets maken voor tussen vier muren, dus echt iets persoonlijks, waar ik dan als niet gelover dus dan ook niet meer mee geconfronteerd zou worden. Iedereen die deze kant op denkt, heeft mijn volledige steun.

[Samante]

Beste NedelandseM0slima,

Ik zie je heel driftig allerlei onderwerpen starten, maar misschien kun je ook op het onderstaande terugkomen?

Ja ten eerste wil ik eventjes zeggen dat ik dat flmpje maar niet heb bekeken, Omdat het me uit de reacties al duidelijk wordt, wat voor soort filmpje dit is..
Ik ga niet eens de moeite nemen om er naar te kijken, omdat het blijkbaar zo haatdragend is dat mensen er van schrikken... en ja dan moet ik toegeven... Dit is geen islam..
Maar blijkbaar is het nog niet duidelijk onder de meeste van jullie op deze forum... hoe het nu eigenlijk zit...

Ik heb je verhaal gelezen waarin je vertelt hoe het nu eigenlijk zit.
Ik voel nog niet de behoefte om op jouw hele epistel te reageren omdat ik het idee heb dat je het slechts bij deze ene reactie laat en daarbij de nodige spam kwijtwilde. En dan vind ik uitgebreid reageren wat zonde van mijn tijd. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.
Ik las in elk geval onderstaand Koranvers dat je ons liet lezen:

Code: Selecteer alles

En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief. (Koran 2: 190)

Een werkelijk almachtige Allah hoeft niemand op te roepen om te strijden voor de zaak van Allah. Als Allah hulpbehoevend is, is Allah niet werkelijk almachtig.

Een werkelijk almachtige Allah is zonder enige behoefte. Allah heeft dan niets nodig. Maar kennelijk krijgt Allah niet altijd zijn zin, kennelijk heeft Allah zaken en mensen nodig. Dat maakt Allah dus wederom niet almachtig.

Denk hier maar eens over na en, mocht je nog eens langskomen, graag een reactie.
Als je de film niet wilt kijken is dat prima. Maar leg jij me nog eens uit hoe Allah almachtig kan zijn met de verzen in de Koran.

[Lux]

Religie is de bron van alle kwaad. Maar ja, je hebt er niets aan, want ook die stelling lost niets op.
Wel als we dat onderkennen, en dus religie zoveel mogelijk weren uit het openbare leven. En het iets maken voor tussen vier muren, dus echt iets persoonlijks, waar ik dan als niet gelover dus dan ook niet meer mee geconfronteerd zou worden. Iedereen die deze kant op denkt, heeft mijn volledige steun.

Volledig mee eens.

Wel nog een zeer lange weg te gaan want het is genoegzaam bekend dat de heer Ratzinger droomt van een "herkerstening" van Europa [lees: de rooms-katholieke kerk opnieuw de baas] en hier veel voor over heeft. Waarom ik het toch nog steeds vaak over de rooms-katholieke kerk heb? Omdat het bij mijn weten de enige monotheïstische tak is die een eigen staat heeft waardoor hun paus verdorie ook in de internationale politieke wereld een plaats heeft als staatshoofd Ik ben bijgevolg het meest op mijn hoede voor alles wat van Vaticaanstad afkomstig is.

Maar als ik het goed begrijp is het hier vooral de bedoeling om te keer te gaan tegen wat ik het islamisme (=islam niet als privé-zaak) noem. Dat werpt voor mij een ander licht op jullie postings.

Groetjes,
Lux.

[mustafa]

juist in het verlichte westen gaan steeds minder mensen af op autoriteit
dus ja, die paus, laat hem maar dromen
en de islam is wat mij betreft niets dan de koran, geen hadiths en geen sunna
er zijn hervorminsgezinde moslims die er ook zo over denken
een van die verlichte geesten was rashad khalifa, die ingevolge een fatwah is vermoord, eind vorige eeuw in tucson (USA)

[Kitty]

Hoi Lux,

Helemaal eens hoor wat de Paus en het katholicisme betreft. En ook daar is heel wat kritiek op mogelijk, dit topic gaat over de Islam, en meerdere topics doen dat. Omdat het nu het grootste probleem lijkt. Maar teveel macht in te christelijke handen houdt altijd min of meer een gevaar in, en moet net zo goed bestreden worden.

[mustafa]

oké dan!