Ik snap iets niet over de Islam!

[vegan-revolution]

Op grond van de politieke inhoud van de Soera’s uit Medina, maken ze ook een minder godsdienstige indruk. Dit is grotendeels het gevolg van het feit dat wij – in onze cultuur – militaire politiek niet als iets godsdienstig beschouwen.

Wanneer iets als letterlijk van "de Hoogste" afkomstig verondersteld wordt, dan is het wel degelijk door de onlosmakelijke verbintenis met "de Hoogste" als godsdienstig te kwalificeren. De "heilige opdrachten" van "de Hoogste" moeten volgens volgers van zo'n religie absoluut nagevolgd worden.

[vegan-revolution]

Religie is mijns inziens een uiteenlopend bij elkaar geraapt zooitje.

Als ze dan allemaal het zelfde voor ogen hebben, dan is dat nog niet zo kwaad.

Behalve wanneer ze allemaal hetzelfde kwade voor ogen hebben. Bovendien zie ik nauwelijks een positieve grote gemene deler in de bijna onnoemelijk grote uiteenlopende waaier van allerhande religies.

[Gerard R.]

Religie heeft niets met kwaaigheid te maken. Zeker niet als de neuzen alle dezelfde kant op staan.
Een 'hoogste macht' etc. Dezelfde. Zou dat niet mooi zijn?
Maar we dwalen af.

[vegan-revolution]

Het is niet onbillijk om voor onze goedheid ook enige goedheid terug te verwachten..

En daar kan je wat mij betreft ook geen uitzonderingen in maken, hoezeer je hun ideologie/godsdienst of cultuur misschien ook af keurt. En van ze vragen dat ze daar een soort van dankbaar voor zouden moeten zijn snap ik niet helemaal eigenlijk.

Waar mensen echt in nood zijn moet volgens beschaafde normen onvoorwaardelijk hulp worden geboden. Waar die echte nood geldt is vaak lastig te beoordelen. Wel kun je de geholpenen op het hart drukken welke andere normen hier gelden ten opzichte van de gebieden van herkomst mocht zulks het geval zijn en dat verwacht wordt dat zij zich aan die normen alhier houden. Zoiets bedoel ik eigenlijk.

Hoezeer ik persoonlijk ook tegen religie ben en het ( vreedzaam ) wil bestrijden zeker de islam,

Zolang het nog vreedzaam kán wel ja.

ik zal zeker net zo hard willen strijden misschien nog wel meer om ook die medemens te helpen want ik denk dat dat uiteindelijk de enige manier is.

De vraag is dan ook op welke manieren je die medemens kunt helpen. Mijns inziens help je die medemens in ieder geval zeker niet door maar allerlei mensenrechtenschendingen door de vingers te zien, omdat dat nou eenmaal "hun cultuur" is.

En dan zullen we eventuele botsingen tussen onze culturen maar op moeten zien te lossen, hoe moeilijk dat soms misschien ook is.

Daarbij kan het geen kwaad om de druk op de ketel zodanig op te voeren dat de kans op gewelddadige uitbarstingen tot een minimum beperkt blijft.

We hebben als westerse wereld een heel groot deel van onze broeders en zusters al veel te lang laten barsten, gemanipuleerd, misbruikt etc.

Die "westerse schuld" wast echter de schuld die in andere (islamitische) delen van de wereld is opgebouwd niet schoon. De "schuld" uitsluitend bij "het Westen" leggen is je kop in het zand steken.

dus we kunnen onze handjes niet meer in onschuld wassen vind ik.

Volgens mij hebben we dat ook nooit gekund. Maar het lijkt mij niet verstandig om onevenredig scheve voorstellingen te koesteren en om het zicht op de balans volledig kwijt te raken.

[vegan-revolution]

Religie heeft niets met kwaaigheid te maken. Zeker niet als de neuzen alle dezelfde kant op staan.
Een 'hoogste macht' etc. Dezelfde. Zou dat niet mooi zijn?
Maar we dwalen af.

Een 'hoogste macht' die 'een hoogste tiran' is ervaar ik niet als gunstig.

[Gerard R.]

Ja, maar dat moet je niet te zeer in menselijke zin zien.
'Hoogste macht' e.d. kan zeer onpersoonlijk zijn. Geen idee.
Een zucht van het universum en dit bolletje is weg enzo. Zie onderschrift.

[vegan-revolution]

Ja, maar dat moet je niet te zeer in menselijke zin zien.
'Hoogste macht' e.d. kan zeer onpersoonlijk zijn.

En zo'n zienswijze meen jij in alle religies terug te zien? Nogal vergezocht lijkt mij. Verder ontgaat mij het nut van een 'hoogste macht' projectie.

[Beagle1831]

Wel kun je de geholpenen op het hart drukken welke andere normen hier gelden ten opzichte van de gebieden van herkomst mocht zulks het geval zijn en dat verwacht wordt dat zij zich aan die normen alhier houden. Zoiets bedoel ik eigenlijk.

Ja ik snap zeker wel wat je bedoelt. Maar daar zitten denk ik toch ook paar haken en ogen aan. Het gaat hier in eerste instantie wel om mensen. En we zijn toch een land waar je de vrijheid hebt om juist niet in een soort polder Nederlander te moeten/hoeven veranderen als je dat niet wil. Dat de wet geëerbiedigd moet worden snapt iedereen wel denk ik, dat hoef je volgens mij geen enkele vluchteling uit te leggen. Maar in een land waar de burgemeester van Rotterdam luid kan roepen dat ie een trots moslim is wat wil je dan tegen een vluchteling zeggen die ook dat geloof aanhangt ? Je mag ook,.. maar ... een klein beetje .. en wie bepaalt wat wel en wat niet als je het over normen hebt ? Ik vind het grootste probleem waardoor je hier mee opgescheept blijft zitten het feit dat religie expliciet wordt beschermd door onze grondwet. Je blijft altijd die spagaat houden tussen wat vinden we redelijk/wenselijk en wat staan we toe omdat mensen dat nou eenmaal zoooooo belangrijk vinden.
het enige wat we dan voorlopig kunnen doen denk ik is daar een beetje leefbare balans in zien te vinden en of je dat het beste doet door druk op mensen te zetten weet ik niet, lijkt me niet. Kijk je kan dan komen met jaa maar onze vrijheid van meningsuiting dan want je kan geen cartoontje tekenen en de pleuris breekt uit. Het probleem is, de norm is gezet, je mag je profeet heilig vinden, die mogelijkheid bied de grondwet je, maar je mag er geen waarde aan hechten. Je mag een beetje zwanger zijn denk ik dan. Verander religie van een 'recht' in een 'gave' , je mag het ipv je hebt er recht op dan kan je volgens mij het algemeen maatschappelijk belang veel meer voorop stellen.

Hoezeer ik persoonlijk ook tegen religie ben en het ( vreedzaam ) wil bestrijden zeker de islam,

Zolang het nog vreedzaam kán wel ja.

Ik zie vooralsnog geen hordes gevaarlijke moslims in Nederland over straat lopen.

ik zal zeker net zo hard willen strijden misschien nog wel meer om ook die medemens te helpen want ik denk dat dat uiteindelijk de enige manier is.

De vraag is dan ook op welke manieren je die medemens kunt helpen. Mijns inziens help je die medemens in ieder geval zeker niet door maar allerlei mensenrechtenschendingen door de vingers te zien, omdat dat nou eenmaal "hun cultuur" is.

Volgens mij vluchten de meeste juist weg voor mensenrechten schendingen, en ik geloof niet dat het cultuur is, het komt voort uit religie. Maar daar maken alle religies zich schuldig aan, je mag met het ene vingertje naar de bijbel en met de andere naar de grondwet wijzen en dan kan je vrouwen en homo's discrimineren om maar voorbeeld te geven.
Maar dat hoort bij 'onze cultuur' dus dat maakt het minder erg ? Ik vind religie in zijn geheel een enorme negatieve invloed op de maatschappij hebben. Het verdeeld mensen, tast het zelfrespect aan, is niet echt bevorderlijk voor het vormen van een beetje goed en zuiver wereldbeeld en roept heel vaak agressie en onbegrip op. Dus nogmaals niet iets wat het waard is om door de grondwet beschermd te worden, het is geen 'groot goed' m. i.

Daarbij kan het geen kwaad om de druk op de ketel zodanig op te voeren dat de kans op gewelddadige uitbarstingen tot een minimum beperkt blijft.

Tja nogmaals, ik deel die angst gewoon niet. Acht ik de kans aanwezig dat wij eerdaags een keer het slachtoffer zijn van een of andere gestoorde moordzuchtige gek, ja natuurlijk dat kan altijd, ik volg ook het nieuws. Maar uitbarstingen van geweld ? Ben je daar zo bang voor ?

[Jagang]

Als het extremisme in een club godsdienstigen te gortig wordt is de godsdienst ver weg.

Bedoel je nou dat godsdienst eigenlijk iets goeds is, maar dat gelovigen dat maar niet begrijpen?
Dat is een statement met een ingebouwd bevestigingsvooroordeel, dat afkomstig van een niet-religieus persoon, onmogelijk te begrijpen is.

[Peter van Velzen]

Bedoel je nou dat godsdienst eigenlijk iets goeds is, maar dat gelovigen dat maar niet begrijpen?
Dat is een statement met een ingebouwd bevestigingsvooroordeel, dat afkomstig van een niet-religieus persoon, onmogelijk te begrijpen is.

Zover ik weet is godsdienst eigenlijk niet iets goeds, maar verbeelden de gelovigen zich dat wel.
Ik ben van mening dat de Soera's uit Medina net zo godsdienstig zijn als die uit Mekka, maar wel minder "goed" (in humanistische zin). Sommigen zullen ze ronduit "slecht" noemen. En daar hebben ze goede arumenten voor.

[Vilaine]

Dat de vluchtelingen ooit geleerd hebben wat de wetten in west Europa zijn, welke normen en waarden we hier hanteren, betwijfel ik.
Het lijkt me dan best zinvol, daar volg in Vegan in, de nieuwkomers op één en ander te wijzen. Ik heb niet het vertrouwen van Beagle, dat ze het allemaal wel weten en dat ze het accepteren.
Ik zie al min of meer gewelddadige reacties op westers voedsel, hulppakketten met een rood kruis, te lage uitkeringen, identificatie, manier van opvang, nationale grenzen, christenen, homo's enz.
De burgemeester van Rotterdam heb ik nooit zien opstaan tegen de blote schilderijen in de musea, de schaarse kleding van (vaak jonge) vrouwen, het Rotterdamse zomercarnaval, homo's enz.
Zelfs moslims, die al langer hier zijn protesteren tegen het kruis in de vlag van Zwitserland, tegen allerlei vormen van hun onwelgevallige kunst, de Oktoberfeesten in Duitsland.

Ik ben het met Vegan eens, dat je niet vroeg genoeg kunt beginnen met voorlichting hoe het hier reilt en zeilt en dat ook oorspronkelijke bewoners, niet-moslims en niet-vluchtelingen ook hun rechten (en plichten) hebben. En dat ze het maar te accepteren hebben.

[vegan-revolution]

En we zijn toch een land waar je de vrijheid hebt om juist niet in een soort polder Nederlander te moeten/hoeven veranderen als je dat niet wil.

Daar is op zichzelf ook niets op tegen zolang bevorderd wordt dat steeds meer mensen in de samenleving respect voor mensenrechten omarmen en wanneer meningen dat respect voor mensenrechten ondergeschikt is aan "hogere normen" fel bekritiseerd worden.

Dat de wet geëerbiedigd moet worden snapt iedereen wel denk ik, dat hoef je volgens mij geen enkele vluchteling uit te leggen.

Dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen.

Maar in een land waar de burgemeester van Rotterdam luid kan roepen dat ie een trots moslim is wat wil je dan tegen een vluchteling zeggen die ook dat geloof aanhangt ?

Zo'n burgemeester zou steeds weer (in allerhande formuleringen) gevraagd kunnen worden waar hij deze trotsheid eigenlijk op baseert en ook islamitische vluchtelingen kun je daarmee op dezelfde wijze confronteren.

Je mag ook,.. maar ... een klein beetje .. en wie bepaalt wat wel en wat niet als je het over normen hebt ?

Als je respect voor mensenrechten als fundament neemt en steeds controleert hoe het daar onder de bevolking mee gesteld is dan kom je mijns inziens een heel eind.

Ik vind het grootste probleem waardoor je hier mee opgescheept blijft zitten het feit dat religie expliciet wordt beschermd door onze grondwet. Je blijft altijd die spagaat houden tussen wat vinden we redelijk/wenselijk en wat staan we toe omdat mensen dat nou eenmaal zoooooo belangrijk vinden.

Als "wat mensen nou eenmaal zoooooo belangrijk vinden" indruist tegen respect voor mensenrechten dan moet "wat mensen nou eenmaal zoooooo belangrijk vinden" zwaar onder vuur komen.

het enige wat we dan voorlopig kunnen doen denk ik is daar een beetje leefbare balans in zien te vinden en of je dat het beste doet door druk op mensen te zetten weet ik niet, lijkt me niet.

Er bestaat zoiets als publieke verontwaardiging. Die publieke verontwaardiging zou ten aanzien van religieuze wansmaak (inzake mensenrechten) aangewakkerd kunnen worden. Dat is mijns inziens wel het minste dat mensen die respect voor mensenrechten ter harte gaat kunnen doen.

Hoezeer ik persoonlijk ook tegen religie ben en het ( vreedzaam ) wil bestrijden zeker de islam,

Zolang het nog vreedzaam kán wel ja.

Ik zie vooralsnog geen hordes gevaarlijke moslims in Nederland over straat lopen.

Maar dat betekent niet dat we daarom niet beducht hoeven te zijn voor een groeiende voedingsbodem voor radicaliserende moslims. Zelfs in Syrië waren tot voor enkele jaren geleden geen hordes gevaarlijke moslims te zien, hetgeen niet wil zeggen dat toen alles prima in orde was. Maar er is natuurlijk een omslagpunt denkbaar waarop zulke radicaliserende moslims de moed gaan opvatten om daadwerkelijk tot openbaar zichtbare actie over te gaan (en tot dat moment een soort ondergrondse, maar wel degelijk schadelijke, guerilla voeren). In Meer moslims fundamentalistisch dan politiek wil toegeven wordt nog eens duidelijk gemaakt dat het met het respect voor 's lands wetten onder moslims vrij slecht gesteld is en zelfs 1 op de 9 moslims in Nederland geweld vanuit religieuze motivering acceptabel acht.

ik zal zeker net zo hard willen strijden misschien nog wel meer om ook die medemens te helpen want ik denk dat dat uiteindelijk de enige manier is.

De vraag is dan ook op welke manieren je die medemens kunt helpen. Mijns inziens help je die medemens in ieder geval zeker niet door maar allerlei mensenrechtenschendingen door de vingers te zien, omdat dat nou eenmaal "hun cultuur" is.

Volgens mij vluchten de meeste juist weg voor mensenrechten schendingen, en ik geloof niet dat het cultuur is, het komt voort uit religie.

Dat wanneer er over "hun cultuur" gesproken wordt het feitelijk over religie gaat maakt het probleem niet minder relevant.

Maar daar maken alle religies zich schuldig aan, je mag met het ene vingertje naar de bijbel en met de andere naar de grondwet wijzen en dan kan je vrouwen en homo's discrimineren om maar een voorbeeld te geven.

Ik meen mij te herinneren dat de SGP daarover meer dan eens op de vingers getikt is.

Maar dat hoort bij 'onze cultuur' dus dat maakt het minder erg ?

Dat is niet minder erg dan bij 'andere culturen'. Dat moge duidelijk zijn. Feit is wel dat sommige 'andere culturen' (zeker gemiddeld gezien) in bepaalde opzichten gradueel slechtere normen met zich meebrengen dan zoals in 'onze cultuur' gebruikelijk is.

Ik vind religie in zijn geheel een enorme negatieve invloed op de maatschappij hebben. Het verdeelt mensen, tast het zelfrespect aan, is niet echt bevorderlijk voor het vormen van een beetje goed en zuiver wereldbeeld en roept heel vaak agressie en onbegrip op. Dus nogmaals niet iets wat het waard is om door de grondwet beschermd te worden, het is geen 'groot goed' m. i.

Ik ben dat uiteraard met je eens. Het is voldoende om "menselijke gekkigheden" te accepteren zolang daarbij aan anderen geen schade berokkend wordt.

Daarbij kan het geen kwaad om de druk op de ketel zodanig op te voeren dat de kans op gewelddadige uitbarstingen tot een minimum beperkt blijft.

Tja nogmaals, ik deel die angst gewoon niet. Acht ik de kans aanwezig dat wij eerdaags een keer het slachtoffer zijn van een of andere gestoorde moordzuchtige gek, ja natuurlijk dat kan altijd, ik volg ook het nieuws. Maar uitbarstingen van geweld ? Ben je daar zo bang voor ?

Indachtig een "generale repetitie" zoals in Engeland enkele jaren geleden plaatsvond (zie Rellen slaan over naar andere Engelse steden) met "anti-racisme" als excuus sluit ik zoiets geenszins uit. Maar hoe klein de kans op zoiets ook is : voorkomen is beter dan genezen. Daarom zal beleid mijns inziens sowieso gericht moeten zijn op het verkleinen van een voedingsbodem daarvoor.

[Beagle1831]

De burgemeester van Rotterdam heb ik nooit zien opstaan tegen de blote schilderijen in de musea, de schaarse kleding van (vaak jonge) vrouwen, het Rotterdamse zomercarnaval, homo's enz..

Nee maar daar gaat het denk ik ook niet om. Het is meer het signaal dat je af geeft. De moslim broeders vullen de rest dan blijkbaar zelf wel in. Je kan ook roepen dat je trots nazi bent zonder actief joden aan te vallen, dat doen de gekken in de straat dan wel, zoiets bedoel ik, je hebt een voorbeeldfunctie voor veel mensen.

[Beagle1831]

Het is voldoende om "menselijke gekkigheden" te accepteren zolang daarbij aan anderen geen schade berokkend wordt.

Dan valt religie helaas af ben ik bang. Het begint al met indoctrinatie van kinderen, misschien wel de meest fnuikende en meest ongewenste manier van mensenrechten schending. Dus ik kom weer tot de conclusie die ik eigenlijk altijd trek, religie bestrijden in iedere vorm, arkenbouwers uit Dordt, brullende imams uit den haag, het maakt mij niet uit, weg ermee sorry.

[Gerard R.]

Ja, maar dat moet je niet te zeer in menselijke zin zien.
'Hoogste macht' e.d. kan zeer onpersoonlijk zijn.

En zo'n zienswijze meen jij in alle religies terug te zien? Nogal vergezocht lijkt mij. Verder ontgaat mij het nut van een 'hoogste macht' projectie.

Het is er. Wat denk jij te doen tegen een universum of omnipotent?
Of zoals het is georganiseerd door de natuur op quantumniveau?
Of .....