Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[Henry II]

Inderdaad, de mens bestaat op meerdere niveaus. Stel je voor dat er iemand op je af komt lopen met gebalde vuist. Dan reageer je op het laagste niveau, uit puur lijfsbehoud, door de klap te ontwijken. Op een hoger niveau, ziels niveau misschien, kun je bedenken dat als je snel bent je die aanvaller alvast kunt teckelen voordat de klap jou bereikt. Dan handel je oog om oog. Maar op een geestesniveau zou je beide niveaus kunnen ontstijgen en de klap aanvaarden, omdat dit voor een 'hoger' doel beter is. In dit laatste geval zou de klap de dader en anderen die getuige hiervan zijn iets kunnen leren. Of misschien incasseer je liever de klap, dan dat je buurman die krijgt als je hem ontwijkt.

[Peter van Velzen]

Ik moet bij Dikkemicks laatste bericht meer denken aan Daniel Klahnemans "thinking fast and slow". Maar waarschijnlijk bedoelt hij dat niet. In geval van Robert Veen is het eerder een argument by authority in plaats van een bewust overdachte logica. Aangevuld met een hoop confirmation bias.

[dikkemick]

Misschien kan Robbert hier zelf iets over zeggen...

[Peter van Velzen]

Misschien kan Robbert hier zelf iets over zeggen...

Dat heeft hij feitelijk al gedaan. Hij accepteert het Evangelie van Johannes (een authoriteit) als het verslag van een ooggetuige omdat de kerk (een authoriteit) de evangelist altijd vereenzelfigd heeft met de apostel Johannes. Verder haalde hij in onze onderlinge discussie Thomas van Aquino (een authoritieit) aan die het bestaan van allerle dingen meende te kunnnen bewijzen, die hij vervolgens - zonder goede reden - vereenzelfigde met God. Als je eenmaal in God gelooft vormen die zogenaamde godsbewijzen een bevestiging (confirmation) van je vooringenomen (bias) standpunt.

Maar of hij dat ziet als argument by authority en confirmation bias?
Dan zou hij al lang van zijn geloof moeten zijn afgevallen, en zover is hij echt nog niet!
Ook zijn regelmatige verwijzingen naar Nietsche doen mij vermoeden dat hij zeer gevoelig is voor authoriteit en redeneert alsof dat voor ons ook geldt. Uiteraard laat ik mij niets aan Nietsche of wie dan ook gelegen liggen. Iedereen die een goed argument persenteert kan mij beinvloeden, maar Ik maak uiteindelijk zelf uit wat ik er van vindt. Maarik vermoed dat Robbert dat niet echt gelooft.

[dikkemick]

Misschien kan Robbert hier zelf iets over zeggen...

Dat heeft hij feitelijk al gedaan. Hij accepteert het Evangelie van Johannes (een authoriteit) als het verslag van een ooggetuige omdat de kerk (een authoriteit) de evangelist altijd vereenzelfigd heeft met de apostel Johannes.

Om bij dit voorbeeld te blijven. Robbert helt dus over naar het emotionele. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie ... s_Johannes" onclick="window.open(this.href);return false; hoe betrouwbaar de informatie is als je je er verstandelijk mee bezig gaat houden. Als je dus ECHT geïnteresseerd bent in de werkelijkheid van het waargebeurde van het schrijven en de auteur(S!).

(Tegenwerping kan natuurlijk zijn dat ik emotioneel vertrouw op de wetenschappelijke bevindingen. Maar...so be it. Ik vertrouw erop dat het vliegtuig waarin ik stap wetenschappelijk gezien voldoende draagkracht heeft tijden de vlucht en dat de piloot hier ook voldoende kennis over heeft).

[Peter van Velzen]

(Tegenwerping kan natuurlijk zijn dat ik emotioneel vertrouw op de wetenschappelijke bevindingen. Maar...so be it. Ik vertrouw erop dat het vliegtuig waarin ik stap wetenschappelijk gezien voldoende draagkracht heeft tijden de vlucht en dat de piloot hier ook voldoende kennis over heeft).

Hiermee sla je de spijker op de kop. Als het om praktische zaken gaat, accepteren de meeste gelovigen zonder meer de authoriteit van de wetenschap. Daar zit helemaal geen verschil in. Alleen in die zaken waar het praktische nut niet direct aanwezig is, accepteren de gelovigen nog een extra authoriteit of acccepteren ze de wetenschappelijke authoriteit niet. (maar dat alléén als het hun vooringenomen standpunt weerspreekt). Alleen de godsdienstwaanzinnigen schaden zichzelf ook praktisch. Die moeten we niet mee overwegen.

[dikkemick]

En dan is nu het woord aan Robbert.

[Yoyo]

(Tegenwerping kan natuurlijk zijn dat ik emotioneel vertrouw op de wetenschappelijke bevindingen. Maar...so be it. Ik vertrouw erop dat het vliegtuig waarin ik stap wetenschappelijk gezien voldoende draagkracht heeft tijden de vlucht en dat de piloot hier ook voldoende kennis over heeft).

Je vertrouwt er emotioneel op uit ervaring omdat het werkt. De gelovige zal dit voor hem of haar persoonlijk ook kunnen beweren maar wetenschap werkt ook zonder geloof. Voor iedereen. Dat is denk ik wel een groot verschil.

[dikkemick]

(Tegenwerping kan natuurlijk zijn dat ik emotioneel vertrouw op de wetenschappelijke bevindingen. Maar...so be it. Ik vertrouw erop dat het vliegtuig waarin ik stap wetenschappelijk gezien voldoende draagkracht heeft tijden de vlucht en dat de piloot hier ook voldoende kennis over heeft).

Je vertrouwt er emotioneel op uit ervaring omdat het werkt. De gelovige zal dit voor hem of haar persoonlijk ook kunnen beweren maar wetenschap werkt ook zonder geloof. Voor iedereen. Dat is denk ik wel een groot verschil.

Klopt. En dat is wat je 9 van de 10 keer aan een gelovige moet uitleggen. Ze willen nl. vaak de statement maken dat ik ook ergens in geloof. De wetenschap. Daarbij moet je o0ok iedere keer uitleggen dat je niet in wetenschap gelooft (vertrouwt) omdat een autoriteit dit van je verlangt, maar inderdaad omdat het werkt. De wetenschappelijke methode is robuust en bestand tegen... emotie!
Aanvulling: Ik heb Robbert een boek aangeboden: http://www.bol.com/nl/p/valsheid-in-ges ... 002410218/" onclick="window.open(this.href);return false; Een boek dat rationeel met de bijbel omgaat. En rationeel komen deze boeken er niet al te best vanaf. Ik druk me dan heel voorzichtig uit. Misschien dat Robbert er dan ook emotioneel niet aan toe is (gekomen)...
Nogmaals: Het woord is aan Robbert.

[vegan-revolution]

Ik ben inmiddels toch wel benieuwd welke kijk RobbertVeen zelf ondertussen heeft op de gedachtenwisselingen hier van de afgelopen dagen.

[dikkemick]

Ik ben inmiddels toch wel benieuwd welke kijk RobbertVeen zelf ondertussen heeft op de gedachtenwisselingen hier van de afgelopen dagen.

Idem.

[RobbertVeen]

Even tussen door. Deze opmerking van Axyanus vat het voor mij mooi samen:

Geloofsverlies door rationeel nadenken sluit een irrationele factor dus niet uit.

Mijn antwoord zou zijn:

Geloven op grond van irrationele factoren sluit rationeel nadenken niet uit.

Zou dat acceptabel zijn voor jullie?

Ik weet dat mijn geloof niet op rationele gronden berust, maar ik heb daar blijkbaar geen moeite mee.
Rationeel kan ik wel degelijk inzien dat mijn geloof irrationeel is - meer een kwestie van wil dan van verstand, meer van erkenning van de claim van een traditie dan van zelfstandige waarheidsvinding, meer van een perspectief op de ervaring dan van een ervaringsgrond zelf - maar desondanks ook niet "onredelijk".
Mijn eerste college filosofie ooit kreeg ik van Theo de Boer die verschil maakte tussen "rationem reddere" - de noodzakelijke grond van een bewering kunnen aangeven, zoals in de wetenschap - en "logon didonai" in de klassieke filosofie (Plato in dit geval) wat betekent een redelijke verantwoording afleggen. Rationaliteit en redelijkheid waren ook onderscheiden bij Hegel en vele andere filosofen. Dat is de achtergrond van mijn bewering dat ik mijn geloof niet rationeel kan noch probeer te bewijzen, maar wel (in ieder geval in mijn ogen) redelijk kan verantwoorden. Vanwege jullie eigen levensbeschouwing waarin rationele, noodzakelijke, wetenschappelijke waarheid eigenlijk het énige waarheidsmodel lijkt te zijn, hebben jullie geen ruimte voor deze "redelijke verantwoording".

Het lijkt mij - om dan even op het onderwerp Johannes-evangelie terug te komen - redelijk om aan te nemen dat Johannes dit evangelie schreef. Vooral omdat het wat de status van dat boek betreft helemaal niet zoveel uitmaakt wat de historische context van zijn ontstaan is geweest, omdat het sowieso om de interne inhoud gaat. Als iemand kan bewijzen dat het historisch gaat om een schrijver na de eerste eeuw, die het op naam van Johannes heeft gesteld - maar de taalovereenkomst met de brieven dan? etc. - wat maakt dat mij uit? ALs jullie zouden vernemen dat onze grondwet geschreven is in een dronken bui door de assistent-manager van de lokale Albert Heijn, maakt dat iets uit? Want de geldigheid en werking van dat document berust toch niet op de auteur en zijn historische omstandigheden, maar opo de interne betekenis PLUS de anvaarding ervan door het parlement die het tot wet maakte. De kerk is mijn "parlement" in dit geval, zij maakte het evangelie tot "wet", en ik ben als lid van diezelfde gemeenschap aan die "grondwet" gebonden omdat het oordeel van de kerk toen niet op wettige wijze door de kerk van nu is herroepen.

Klopt het tot dusver?

[RobbertVeen]

Ik ben inmiddels toch wel benieuwd welke kijk RobbertVeen zelf ondertussen heeft op de gedachtenwisselingen hier van de afgelopen dagen.

Idem.

Mijn excuses, het is op dit moment enorm druk in mijn werk, zodat ik wat spaarzamer moet zijn met mijn reacties. Ik heb wel alles gelezen.

[Peter van Velzen]

De vergelijking met de grondwet is niet geheel onjuist. De grondwet is immers geen feit maar een mening. Zei het een mening die rechtsgeldigheid heeft. Het evangelie van Johannes is óók een menig, zei het niet een mening die rechtsgeldigheid heeft. Een uitzondering zou een geloofsvereniging zijn, die het Evangelie van Johannes bóven de andere Evangeliën verheft, voor zoverre deze er mee in strijd zijn. In zo’n gemeente zou “Johannes wel als “geldig” kunnen worden beschouwd. In de praktijk worden de tegenstrijdigheden meestal genegeerd, al zal men doorgaans de ene versie meer waarde toekennen dan de ander, net naar gelang de situatie waarin men haar wil toepassen.

Dit komt er op neer dat de tekst als waarheid wordt gepresenteerd, afhankelijk van de mening van de betreffende gemeente of de betreffende voorganger. In feite wordt de leer dus een mengels tussen wat de oorspronkelijke schrijfers meenden en wat de tegenwoordige gelovigen van mening zijn. Maar een dergelijke slordigheid willen vrijdenkers zich niet permitteren. Voor hen is elk evangelie een verhaal. Niet meer en niet minder. En er wordt geen authoriteit aan toegekend, aangezien de historische betrouwbaarheid twijfelachtig is. Elke bewering er in kan wáár of ónwaar zijn.

Een mening hebben wij uiteraard ook, maar de enige meningen waaraan enige authoriteit wordt toegekend zijn die van wetenschap, parlement en rechter. In zo ongeveer die volgorde. Maar geen van alleen hebben ze eeuwige geldigheid. Wij achten ten alle tijden verbetering mogelijk. Wat heet: Zelfs noodzakelijk.

[dikkemick]

Robbert schreef:

Als iemand kan bewijzen dat het historisch gaat om een schrijver na de eerste eeuw, die het op naam van Johannes heeft gesteld - maar de taalovereenkomst met de brieven dan? etc. - wat maakt dat mij uit? ALs jullie zouden vernemen dat onze grondwet geschreven is in een dronken bui door de assistent-manager van de lokale Albert Heijn, maakt dat iets uit? Want de geldigheid en werking van dat document berust toch niet op de auteur en zijn historische omstandigheden, maar opo de interne betekenis PLUS de anvaarding ervan door het parlement die het tot wet maakte.

Het zou natuurlijk uitermate verbazingwekkend zijn als de grondwet door een dronken manager van AH geschreven zou zijn. Zo verbazingwekkend dat ik dan echt zou willen weten of dit zo is, of (wat waarschijnlijker lijkt) toch berust op een hoax...een grap....een mythe.
Maar nu wordt niet alleen vertelt dat de grondwet geschreven is door een dronken filiaalhouder, er wordt ook verteld
dat:
Nederland is opgericht door aliens
Koning Willem Frederik van Oranje-Nassau een neger was
Alle Nederlandse inwoners gekloond zijn.
Belgie, Duitsland en de Noordzee slechts holo-projecties zijn.
etc etc.
Dan maakt het misschien voor de doornsee goedgelovige Nederlander geen worst uit. Maar diegene die naar de werkelijkheid/waarheid op zoek is, zal toch meerdere malen achter de oren krabbelen.

Er is zo onnoemlijk veel dat aan het christelijk geloof niet klopt. Dit weghonen als onbelangrijk is verstoppertje met jezelf spelen.