Dieselgate

[Peter van Velzen]

Hij zal vervolgens als goed VVDer zeggen dat de overheid niet zo moet bettutelen en dat de autoindustrie heus zelf wel zijn eigen emissies kan meten. En het resultaat daarvan zien we nu: wij worden allemaal totaal belazerd wordt over het verbruik en emissies van onze autos.

Tsja, als nu de emmissies weden gemeten door de concurrentie, zou dat wat zijn?
Als je daar eens even over nadenkt, besef je meteen waarom een neutrale meiing echt beter is.
Overigens begrijp ik de de VW-diesels met een simpele software-aanpassing weer aan de Amerikaanse eisen moeten kunnen voldoen. Is dat al geregeld?

[RobertP]

Tsja, als nu de emmissies weden gemeten door de concurrentie, zou dat wat zijn?
Als je daar eens even over nadenkt, besef je meteen waarom een neutrale meiing echt beter is.
Overigens begrijp ik de de VW-diesels met een simpele software-aanpassing weer aan de Amerikaanse eisen moeten kunnen voldoen. Is dat al geregeld?

Inderdaad: metingen moeten door een onafhankelijke instantie gedaan worden, en volgens een protocol dat overeenkomt met de praktijk. Dat is hier in de USA duidelijk beter geregeld dan in Europa.

Die VW diesels kunnen hoogstwaarschijnlijk via een firmware update van de (Bosch) Engine Control Unit aan de Amerikaanse emissie-eisen gaan voldoen. Dat doen ze namelijk ook op de test bank in de cheat mode. In Europe voldoen al die miljoenen TDIs trouwens ook niet aan de EURO-6 norm, en dat zullen ze dus op dezelfde manier fixen. Het inbouwen van een bluetec urea-systeem is waarschijnlijk te duur tov de restwaarde ($7000 per auto).

Zo'n recall kost op zich niet veel. Maar: met deze softwareaanpassing zal het brandstofverbuik duidelijk toenemen, het vermogen zal afnemen, en verder heeft het gevolgen voor de betrouwbaarheid van de auto. Hoveel is niet duidelijk, maar het is zeker merkbaar anders zou VW de zaak niet belazerd hebben. Na de recall is het niet meer dezelfde auto als voorheen. Het is de vraag of eigenaren dat dus vrijwillig doen. Hier in Califonie zullen de eigenaren gedwongen worden omdat ze anders hun auto niet kunnen registreren.

De wetten hier in de USA zijn streng. Waarschijnlijk moet VW dan of de auto tegen de originele prijs terugkopen, of een forse schadevergoeding wegens verloren marktwaarde betalen. Het gaat hier om 500000 autos.

Daarbovenop komen nog astronomische boetes ($37000 per auto in de USA, en ook in allerlei andere landen) en terugbetaling van onterechte subsidies voor schone autos, en verkoopstop en imagoschade. Er zijn schatting dat dit VW wereldwijd meer dan 40 Miljard kan kosten. Het zal VW dichtbij een bankroet brengen. De Duitse belastingbetaler zal dan inspringen om VW te redden.

[Jagang]

VW heeft een advertentie geplaatst in Duitse kranten om "het vertrouwen van de klant" te herstellen.
Maar zou de gemiddelde VAG rijder hier echt iets op uit doen?
Ik kan me voorstellen dat als de wagens verder gewoon doen waarvoor ze gemaakt zijn, het de gemiddelde klant geen zier kan schelen, eigenlijk.

[RobertP]

Ik kan me voorstellen dat als de wagens verder gewoon doen waarvoor ze gemaakt zijn, het de gemiddelde klant geen zier kan schelen, eigenlijk.

De VW klant zal er wel degelijk wat van merken, ook gaat zij niet terug naar de garage voor de 'fix':

• Waardevermindering door slechte naam van VW TDI.
• Het morele dilemma en stigma van een vuile auto rijden, terwijl je dacht een 'clean diesel' te hebben. Die extra vervuiling veroorzaakt tientallen doden per jaar extra alleen al in de USA (http://www.businessinsider.com/ap-ap-an ... hs-2015-10" onclick="window.open(this.href);return false; ). In Europa is dat nog veel erger.
• Misschien hogere belastingscategorie want vuile auto.

Alleen milieuvandalen die niet van plan zijn hun TDI ooit in te ruilen blijven buiten schot.

En als je wel naar de garage gaat om de TDI door VW op te laten schonen dan gaat het verbruik omhoog, het vermogen omlaag en de betrouwbaarheid van de auto wordt minder.

[Jagang]

De VW klant zal er wel degelijk wat van merken, ook gaat zij niet terug naar de garage voor de 'fix':

[*]Waardevermindering door slechte naam van VW TDI.
[*]Het morele dilemma en stigma van een vuile auto rijden, terwijl je dacht een 'clean diesel' te hebben. Die extra vervuiling veroorzaakt tientallen doden per jaar extra alleen al in de USA (http://www.businessinsider.com/ap-ap-an ... hs-2015-10" onclick="window.open(this.href);return false; ). In Europa is dat nog veel erger.

Sorry, maar in dit soort calculaties achteraf heb ik niet zoveel fiducie.
Dan had men eerder het uitblijven van een vermindering van het aantal doden ook al moeten opmerken.
Dergelijke gedramatiseerde claims als het kwaad al is geschied, kan ik niet heel serieus nemen, en het daaraan gekoppelde morele dilemma bijgevolg ook niet.
Een dilemma dat bovendien nog eens extra gedempt wordt door het gevangenendilemma, want eigenlijk zouden we dan überhaupt steeds een morele afweging moeten maken, elke keer wanneer we in een auto willen stappen.
Al was het maar omdat je altijd weer het risico neemt een ongeluk te veroorzaken, en dat levert per jaar nog veel méér doden op. https://www.rijksoverheid.nl/actueel/ni ... en-in-2014" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik denk dat de gemiddelde rijder er niet wakker van ligt, en dat zelfs dan de kans dat je door de bliksem geraakt wordt bijna nog groter is dan door die vuile dieseldampen te sterven.

Sterker nog: De zgn. "groene" auto's in Nederland die enige jaren middels belastingvoordelen zijn gesubsidieerd door de overheid, gingen weer massaal van de hand toen de belastingvoordeeltjes ten einde kwamen.
Moreel dilemma?
De gemiddelde automobilist wil gewoon een auto die betrouwbaar is in het gebruik, en als het kan ook nog een beetje goedkoop.

Zie ook dit artikel uit 2013, toen het schandaal nog niet speelde: http://www.autoblog.nl/nieuws/wegenbela ... umpt-61007" onclick="window.open(this.href);return false;

En: http://www.bnr.nl/nieuws/mobiliteit/114 ... uitverkoop" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien dat de prijzen van gebruikte TDI's tijdelijk een stapje terug doen, maar over een paar weken/maanden is dit hele circus weer overgewaaid.

Het milieu-aspect, als het al ter sprake komt, is bij de consument vooral een rationalisatie achteraf, en een beetje als beweren dat je aan de postcodeloterij meedoet omdat je dan een goed doel steunt.
Terwijl ik me afvraag hoeveel deelnemers uiteindelijk dan hun prijs ook maar aan het goede doel doneren.

Als sinds de afschaffing van de belastingvoordelen één categorie auto in waarde is verminderd hier, dan is het wel de "groene" auto.

[*]Misschien hogere belastingscategorie want vuile auto. [/list]
Alleen milieuvandalen die niet van plan zijn hun TDI ooit in te ruilen blijven buiten schot.

Zijn bij de kwalificatie "milieuvandalen" ook de productiekosten- en ketens aangaande nieuwe auto's meegerekend, in termen van milieuvervuiling?
Want laten we wel zijn: Almaar "duurzame"-re auto's zijn stiekum natuurlijk ook wel erg goed voor de marketingmachine van het producerend apparaat, waar men vrolijk doorleutert over illusionaire "groene groei".
Dat terwijl doorrijden in je oude auto soms misschien zelfs nog wel eens wat minder slecht zou kunnen zijn dan elke twee jaar maar weer een nieuwe laten fabriceren.
Om maar niet te vragen wat mensen met een kleinere portemonnee dan zouden moeten rijden.
"De vervuiler betaalt" is in die context dan wel een beetje de wereld op zijn kop..

En als je wel naar de garage gaat om de TDI door VW op te laten schonen dan gaat het verbruik omhoog, het vermogen omlaag en de betrouwbaarheid van de auto wordt minder.

Waarom zou de motor minder betrouwbaar worden door een anders ingestelde chip?
Ook de combinatie van meer verbruik en minder uitstoot kan ik niet zo goed rijmen, bij slechts een softwareverandering.
Als je meer diesel inspuit bij een gelijk blijvende hoeveelheid lucht, krijg je méér uitstoot.
Niet minder.
Hoe rijker een diesel loopt, des te vervuilender.

[doctorwho]

Jagen schreef

Sterker nog: De zgn. "groene" auto's in Nederland die enige jaren middels belastingvoordelen zijn gesubsidieerd door de overheid, gingen weer massaal van de hand toen de belastingvoordeeltjes ten einde kwamen.
Moreel dilemma?
De gemiddelde automobilist wil gewoon een auto die betrouwbaar is in het gebruik, en als het kan ook nog een beetje goedkoop.

De leaserijder gaat vaak enkel op bijtelling af want de brandstof is inbegrepen. Het malle is dat de overheid stimulering in de vorm van belastingvoordeel niet verder doordacht schijnt te hebben. Als je als zelfstandige een "zuinige" lees bijtellingvriendelijke diesel op de zaak zet en deze naderhand laat chiptunen blijft de lage bijtelling gewoon van kracht. Evenzo als je een plug in hybride rijdt die nimmer een stopcontact ziet en in geval van de Mitsubishi PHV dan 1 op 10 doet blijft voordelig qua fiscaliteit.

[Jagang]

Inderdaad.
Maar zo wordt wel op een mooie manier geïllustreerd dat geld, en niet milieu-overwegingen nog altijd de boventoon voeren bij het gros van de autorijders.

Daar staat tegenover dat ik me voorlopig nog geen elektrische auto of hybride kan veroorloven, en bovendien veel minder kilometers maak dan de gemiddelde Prius-rijder.
En daarom rijd ik dus in een ouder voertuig.
Daar zou ik dan voor gestraft moeten worden met extra vervuilingstaksen?

[doctorwho]

Inderdaad.
Maar zo wordt wel op een mooie manier geïllustreerd dat geld, en niet milieu-overwegingen nog altijd de boventoon voeren bij het gros van de autorijders.

Daar staat tegenover dat ik me voorlopig nog geen elektrische auto of hybride kan veroorloven, en bovendien veel minder kilometers maak dan de gemiddelde Prius-rijder.
En daarom rijd ik dus in een ouder voertuig.
Daar zou ik dan voor gestraft moeten worden met extra vervuilingstaksen?

Beter zou het dan zijn om op het totaal aan uitstoot afgerekend te worden maar dat zal in de praktijk lastig zijn. Een oudere auto die netjes onderhouden wordt kon wel eens op een lager totaal voor de berijder uitkomen dan steeds te vervangen door nieuwer.

Totaal energieverbruik auto bestaat ca. 1/3 uit input voor productie
Op basis van een levenscyclus bepaling van auto’s zijn een aantal opvallende aspecten aan te geven. Er is een voorbeeld berekening gemaakt bij een gemiddelde kilometerpercentage van ca. 14.000 km/jaar en totale gemiddelde levensduur van de auto van 195.000 km: Het energieverbruik tijdens de totale levensduur is omgerekend naar liter ruwe olieverbruik voor direct energieverbruik (incl. winning, raffinage en transport) en indirect energieverbruik voor productie, onderhoud en gebruik infrastructuur.

http://www.besparenvanenergie.nl/wistudatvervoer.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

En die 14.000 kilometer per jaar, is iets waar ik lang niet aan kom.
Ik kom eerder in de buurt van de helft!

[RobertP]

Ik denk dat wij het eens zijn dat de gemiddelde Nederlandse autorijder 'goedkoop' veel belangrijker is dan 'schoon' of 'milieuvriendelijk'. En dat geldt al helemaal voor leaserijders omdat dat hele concept alleen bestaat om belasting te ontduiken.

Ik ben het ook met Jagang eens dat minder rijden een schoone zaak is. En dat als je zo weinig kilometers per jaar maakt is het zeker beter om die oude auto gewoon op te rijden.

Het is de taak van de regenten bij overheid om duurzaamheid bij de burgers en fabrikanten door de strot te duwen, want van menselijke nature zijn wij allen milieuvandalistische zondaars. Ik denk dat dat komt omdat de milieugevolgen van vuil rijden niet zo direct zichtbaar zijn, geen sociaal stigma hebben, en ook niet goed begrepen worden. Een scheet laten minder geaccepteerd dan een vuile VW TDI rijden. Terwijl je weinig kan doen aan die 1 liter scheetuitstoot per dag, maar wel aan de NOx emissie van je vervoermiddel.

Strenge milieunormen voor nieuwe autos is een goede zaak, want die auto gaat 20 jaar mee. VW heeft de de zaak gewoon crimineel belazerd met EURO-6 en EPA emissienormen en verdient daarvoor zware straf.

Het beste is om vuile brandstof duur te maken, omdat dat min of meer evenredig is met vervuiling. Rijd je half zoveel dan kost het ook half zoveel en is de vervuiling half zoveel. Of als je een 2x zuinigere auto rijdt krijg je hetzelfde effect. De subsidie op dieselbrandstof moet natuurlijk verdwijnen.

[RobertP]

En als je wel naar de garage gaat om de TDI door VW op te laten schonen dan gaat het verbruik omhoog, het vermogen omlaag en de betrouwbaarheid van de auto wordt minder.

Waarom zou de motor minder betrouwbaar worden door een anders ingestelde chip?
Ook de combinatie van meer verbruik en minder uitstoot kan ik niet zo goed rijmen, bij slechts een softwareverandering.
Als je meer diesel inspuit bij een gelijk blijvende hoeveelheid lucht, krijg je méér uitstoot.
Niet minder.
Hoe rijker een diesel loopt, des te vervuilender.

Dit is een interessante technische en economische afweging. Kort antwoord: VW's TDI dieselmotor kan niet tegelijk zuinig zijn en ook nog eens lage NOx emissies hebben. Een klassieke trade-off.

Dit is wat ik er als ingenieur van begrijp: Zuinig verbranden betekent hele hoge verbrandingstemperatuur, maar die hoge temperatuur veroorzaakt just veel meer NOx emissies. Een rijker mengsel verlaagt de temperatuur en verbetert de NOx emissie aanzienlijk, maar maakt verbruik (en daarmee CO2 emissie) slechter. Een rijker mengsel geeft ook meer roet (fijnstof). Die roet slaat ten dele neer in de buizen van het uitlaatstysteem, wat betrouwbaarheid verslechtert.

Het VW TDI systeem maakt geen gebruik van urea-injectie, maar gebruikt een 'Lean NOx Trap' en uitlaatgasrecirculatie met koeling. Die LNT is een soort spons/katalysator die NOx absorbeert bij hoge temperaturen (zuinig mengsel). Maar die LNT moet periodiek herladen worden bij lagere temperaturen en onder speciale condities. Dat vereist een veel rijker mengsel om die reactie op gang te brengen. Elke paar minuten moet het diesel-lucht mengsel een tijdje rijk draaien.

Het lijkt erop dat in de 'vieze' mode de LNT spons nooit herladen wordt (en dus niet werkt), en dat waarschijnlijk de uitlaatgasrecirculatie ook op een lager pitje draait. Dat heeft VW gedaan omdat het meer vermogen en beter verbruik geeft, en het roetfilter minder belast. En het was misschien niet mogelijk om tegelijk aan NOx en CO2 eisen te voldoen.
Al die illegale chip-tunings doen hetzelfde. Milieuvandalen kunnen on-line kits kopen om het hele uitlaatgasrecirculatiesysteem eruit te halen (http://www.jsperformance.ca/product_inf ... b4a293738e" onclick="window.open(this.href);return false; )

Het is dus de vraag of Volkswagen aan een chip-tuning nodig heeft om de TDI motor aan de NOx en CO2 en fijnstof emmissie-eisen tegelijk te laten voldoen. Minder NOx zorgt immers voor meer CO2/km en meer roet.

Meer details hier: http://www.arb.ca.gov/msprog/tech/prese ... diesel.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

RobertP schreef,

Het VW TDI systeem maakt geen gebruik van urea-injectie, maar gebruikt een 'Lean NOx Trap' en uitlaatgasrecirculatie met koeling. Die LNT is een soort spons/katalysator die NOx absorbeert bij hoge temperaturen (zuinig mengsel). Maar die LNT moet periodiek herladen worden bij lagere temperaturen en onder speciale condities. Dat vereist een veel rijker mengsel om die reactie op gang te brengen. Elke paar minuten moet het diesel-lucht mengsel een tijdje rijk draaien.

Maar de nieuwere vw's rijden volgens mij als ze met de aanprijzende bluemotion op het typeplaatje gezegend zijn wel met een ureumtankje.
https://www.mijngrossier.nl/autotools-t ... eging.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Maar de nieuwere vw's rijden volgens mij als ze met de aanprijzende bluemotion op het typeplaatje gezegend zijn wel met een ureumtankje.
https://www.mijngrossier.nl/autotools-t ... eging.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ach, die ureum-injectie verplaatst het probleem vooral naar de ureumproducent.
Dit is m.i. nu een typisch voorbeeld van symboolpolitiek: Het idee propageren dat je auto schoon is, omdat de vervuiling niet uit de uitlaat komt.
De elektrische auto kan tenminste nog schoon worden met het aanpassen van je elektriciteitsvoorziening.
Maar ureum-injectie is gedoemd tot het rijk der marketingstunts.

[Jagang]

[Dit is wat ik er als ingenieur van begrijp: Zuinig verbranden betekent hele hoge verbrandingstemperatuur, maar die hoge temperatuur veroorzaakt just veel meer NOx emissies. Een rijker mengsel verlaagt de temperatuur en verbetert de NOx emissie aanzienlijk, maar maakt verbruik (en daarmee CO2 emissie) slechter. Een rijker mengsel geeft ook meer roet (fijnstof). Die roet slaat ten dele neer in de buizen van het uitlaatstysteem, wat betrouwbaarheid verslechtert.

Ik vraag me dan wel weer af hoe groot dat temperatuurverschil tussen arm en rijk is, aangezien diesels minder warmte produceren dan benzinemotoren.
Maar als dit zo is, dan geldt het probleem dus niet alleen voor de TDI's van Volkswagen, maar is het inherent aan (turbo)dieselmotoren.

Overigens is kiezen tussen CO2 en NOx ook geen sinecure, want beiden zijn schadelijk voor de gezondheid.
http://www.cmo.nl/vnarena-vob/aardrijks ... -is-giftig" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

Beetje off topic maar wel in de lijn.
Ook veel huishoudelijke apparaten blijken in de praktijk een stuk meer te gebruiken dan volgens het toegekende energielabel het geval is. Minder ernstig dan de dieselfraude maar ook merkwaardig. Krijg ik nu geld terug van de fabrikant voor mijn minder zuiniger dan voorgespiegelde koelkast of wasmachine?
http://www.nu.nl/economie/4140735/driek ... eeld-.html" onclick="window.open(this.href);return false;