waarom een schepper introduceren?

[doctorwho]

O… wat een drukte hier!
@Doctorwho, die vraag heb ik in dezelfde reactie beantwoord als waaruit je me quote.

Kan je het er dan even voor mij uitplukken of in Jip en Janneke taal uitleggen want ik lijk het net niet te vatten of mis de pointe
Als ik het materialisme verlaat kan ik natuurlijk in het spiritualisme mijn heil zoeken maar voorlopig nog even bij zinnen blijven.

[Bileam Faustina]

ik geloof dat ik hier faliekant ben uitgeluld... jullie hebben helemaal gelijk

[lost and not found yet!]

ik geloof dat ik hier faliekant ben uitgeluld... jullie hebben helemaal gelijk

Ik volg de discussie met grote interesse! Maar sluit me aan bij Dr Who: kun je in Jip & Janneke taal uitleggen hoe jij denkt een schepper te introduceren? Ik bedoel dat de "gewone" mens het ook begrijpt! En nee, ik ga niet in discussie over wat een "gewoon" mens is. Maar van jou, als filosoof/filosofe, is dat een correct woord trouwens, stel ik een antwoord wel op prijs!

[Bileam Faustina]

Hm… een afsluitende reactie dan. Op de vraag van doctor who

Op welk punt verlaat kwantummechanica het klassieke materialisme?

Heb ik geantwoord dat er experimenteel bewijs is voor het fenomeen dat een deeltje direct dus zonder verlies van tijd beïnvloed kan worden door een ander deeltje, dit noemt men verstrengeling.
Het klassieke materialisme stelt dat er een informatiedrager moet zijn die verantwoordelijk is voor de communicatie tussen de deeltjes. Bijvoorbeeld een foton, een foton kan echter niet sneller dan de lichtsnelheid en dus zal het altijd een korte tijd duren voordat de verandering bij het andere deeltje optreed. Nu schijnt dit tijd verlies niet op te treden maar direct plaats te vinden.
Vergelijk het met jezelf, je bent op vakantie in een ver land en opeens krijg je het bericht, je moet onmiddellijk terug komen want een vriend van je is erg ziek geworden. Met als gevolg dat je daadwerkelijk je gedrag aanpast en de eerste de beste vlucht terug naar huis neemt.
Nu volgens de klassieke kijk had jij dat bericht alleen kunnen ontvangen met behulp van een medium, een telefoon, een telegram etc. De moderne natuurkunde stelt echter dat deze deeltjes in de vorm van een soort telepathie met elkaar communiceren, er is niets nodig om de boodschap over te brengen. Bovendien gebeurt het direct, wat eveneens niet kan omdat er niets en dus ook geen informatie zich sneller kan verplaatsen dan de lichtsnelheid. (NB dit is geen apologie voor telepathie of zo, bespaar me alsjeblieft dit soort interpretaties).
Welke consequentie heb ik daar uit getrokken…? Als er in het universum dus deeltjes zijn die ondanks de enorme afstand tussen hun, zonder verlies van tijd met elkaar kunnen communiceren. Bestaat die tussenliggende ruimte dan wel? Als je aanneemt dat die ruimte bestaat dan moet je dus de bovenstaande paradox kunnen beantwoorden. Ontken je echter dat die ruimte bestaat, maar neem je bijvoorbeeld aan dat alles dat we zien zich afspeelt in een afbeeldingmatrix van een soort computer. Dan verdwijnen al die problemen, omdat het deeltje en het andere deeltje niet door elkaar worden beïnvloed maar worden aangestuurd door een stukje overkoepelende software (de schepper). Op blz 250 van de volgende link mijmert Gerard ’t Hooft over het idee dat de fysieke wereld misschien een cellulaire automaat is. http://www.dbnl.org/tekst/hoof031bouw01 ... w01_01.pdf
De reuzensprong van een exotisch quantumverschijnsel naar een cellulaire automaat verdient veel meer toelichting. Maar laat ik nu voor wat het is. Het baanbrekende werk van Stephen Wolfram toont wel aan dat tal van levenspatroon eenvoudig door een rekenregel geschreven kunnen worden.

De problematiek rondom Gödel stelt echter dat dit geen dode rekenregel of onbewuste software kan zijn omdat dit volgens het argument van Lucas dus geen keuzes kan maken, geen waarde kan hechten en geen betekenis kan geven. Het stukje software, de G.U.T. of theorie van alles, kan dus niet een enkele rekenregel of vergelijking zijn. Waarom niet? Omdat er een FUNDAMENTEEL verschil bestaat tussen een computer en de menselijke geest. Een computer kan commando’s opvolgen in de zin van op die pixel en die pixel moet die en die kleur geprojecteerd worden met die en die helderheid. Alleen zal het nooit vatten dat het op dat moment een dier of een woord weergeeft. Zoals een fantasieloos persoon bij het zien van een Rorschachtest alleen maar denkt een vlek waar te nemen en in feite heeft hij nog gelijk ook. Of een autist die van streek raakt als Henk zegt “klaar is Kees.” (Maar jij heet toch Henk???) De mens lijkt als twee druppels water op God, niet omdat God twee armen en twee benen zou hebben, want eenmaal bij het geslacht kom je dan in de problemen.
Maar omdat we als mens betekenis kunnen geven aan onze waarnemingen, een stoel is niet alleen een stuk hout, een mens is meer dan een verzameling eencelligen, een stuk tekst is niet een willekeurig samenloop van kleine vlekjes. Als mens SCHEP ik de betekenis, maar ik kan alleen betekenis scheppen door te onderscheiden. Het probleem is echter of een vis zich kan realiseren dat het in het water leeft, dat het altijd omringd is door het element dat de voorwaarde van zijn bestaan is. Mijn these is dat alles dat we waarnemen een manifestatie van God is, de kunst is echter dat we in die manifestatie God zelf leren herkennen. Elders heb ik in navolging van Nietzsche gesteld dat de waarheid (God) een vrouw is. Ook stelt Nietzsche dat alles aan de vrouw raadselachtig is. Stel je eens voor dat God daadwerkelijk een vrouw is althans dat het vrouwelijke trekjes heeft in de zin van. Als ik A zeg dan bedoel ik B en als jij dat niet snapt dan is dat niet mijn schuld, maar jouw tekort aan vrouwelijke intuïtie of je desinteresse om werkelijk te willen begrijpen wie ik ben etc.
Het bijzondere aan God is echter dat het geen theorie is of zo, het is iets dat altijd direct refereert aan het hier en nu en jouw vermogen om het hier en nu op HAAR wijze te verstaan.
Bijvoorbeeld Jip betekent gave, geschenk, vrijgevig of gul.
Janneke betekent god is verzoenend. Verzoenen betekent dat de vriendschap in een relatie hersteld wordt, nadat er een breuk is opgetreden.
Vrij vertaald betekend Jip en Janneke taal dus de taal waarin God gul geeft voor het herstellen van de verbroken relatie.
God zit vooral verstopt in taal en de symboliek ervan, als je die symboliek meester wordt zal je God altijd in het hier en nu kunnen vinden. Daar heb je geen bijbel of veda's voor nodig.
Logos werd door Heraclitus, een van de bekendere Presocratici gebruikt om de menselijke kennis en inherente orde van het universum te kenschetsen, een wetmatigheid die in het gehele universum aanwezig, of door de goden ingesteld, is. Dit ziet hij achter de veranderlijke dagelijkse werkelijkheid, die hij met zijn πάντα ῥεῖ (panta rhei; vert.: alles stroomt) verwoordt.
Het Johannesevangelie opent met “In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.”. In het Grieks wordt hier driemaal 'λόγος' gebruikt. Dit gebruik sluit aan bij het gebruik van de Stoa, hier wordt logos direct met God, als het principe dat aan de oorsprong van het universum ligt, verbonden.
Door bijbelwetenschappers wordt deze uitspraak wel als bewust dubbelzinnig gezien, omdat dit woord een eigen betekenis had, zowel voor de joden die bekend waren met de mystiek van het Judaïsme, als voor de Hellenistische Joden. Elk van deze groepen kon zijn eigen betekenis in dit logos lezen. Met name de volgelingen van Philo kenden het woord logos als zeer belangrijk begrip, het was bij hen niet identiek met God, maar werd door Philo wel “de zoon van God” genoemd, en neemt na God de tweede plaats in als boodschapper tussen God en de mensen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Deze logos is ook het licht dat God als eerste schept in Genesis, sterker nog het enige dat God schiep was betekenis en het vermogen om de (dieperliggende) betekenis te vatten. Alles dat we waarnemen is slechts taal en teken.
Voor een beter begrip hiervan zou ik nu alle registers van de taalfilosofie moeten opentrekken. Alleen ik ben klaar met dit forum, ik heb op mijn manier mijn best gedaan en ben te licht bevonden. Een waardevolle les voor mij en daarvoor mijn dank aan jullie.



Godspeed!

[Fish]

Mijn these is dat alles dat we waarnemen een manifestatie van God is, de kunst is echter dat we in die manifestatie God zelf leren herkennen.

Mijn these is dat alles dat we waarnemen een manifestatie van het Spaghettie Monster is, de kunst is echter dat we in die manifestatie het Spaghettie monster zelf leren herkennen.

[doctorwho]

Het klassieke materialisme stelt dat er een informatiedrager moet zijn die verantwoordelijk is voor de communicatie tussen de deeltjes. Bijvoorbeeld een foton, een foton kan echter niet sneller dan de lichtsnelheid en dus zal het altijd een korte tijd duren voordat de verandering bij het andere deeltje optreed. Nu schijnt dit tijd verlies niet op te treden maar direct plaats te vinden

Nu komt de andere primaat uit de mouw. Ik denk dat de verwarring ontstaat door het begrip klassiek materialisme dat je ten tonele voert volgens mij is dit een ietwat aangepaste uitleg van jouwerzijds. Tot je erover begon had ik nog nooit van klassiek materialisme gehoord en lijkt mij dan ook een eigen uitvinding.

Het materialisme lijkt beter aan te sluiten bij een natuurwetenschappelijke benadering van het mens-zijn dan het spiritualisme (cfr ook naturalistische benadering van de werkelijkheid). Materialisme is immers de tendens om dit vanuit het stoffelijke aspect te verklaren.[1] Volgens het materialisme zijn alle ideeën (associatievermogens, beeldvorming, fantasie, enzovoort) tot materiële dragers (het brein) terug te brengen. De ziel heeft in deze visie dus geen eigen bestaan buiten het lichamelijke. Deze opvatting kreeg in de loop van de recente ontwikkeling van de wetenschappen meer en meer gewicht, onder andere door filosofen als Feuerbach en La Mettrie, maar ook door het modern hersenonderzoek. Het bestaan van fysieke dragers is immers bewezen en operationaliseerbaar; ideeën of denkpatronen die daaruit voortspruiten zijn dat op zich niet - zij het indirect: ook voor fenomenen als liefde, goedheid, vriendschap, schoonheid geldt dat deze verwijzen naar relaties tussen mensen onderling, tussen mensen en objecten. Het zogenaamde reductionisme dat gepaard gaat met het verklaren vanuit materialistisch perspectief gebeurt dan ook indirect of stapsgewijs op verschillende verklaringsniveaus tot men belandt bij de materiële basismechanismen of dragers.

wiki
Ik begrijp heus wel een beetje waar je heen wil maar je sleept de noodzaak van fysieke dragers voor hersenfuncties naar gelijktijdig communicerende kwantumdeeltjes hetgeen niet hetzelfde is.

[dikkemick]

Waar blijft die

introductie van een schepper?

[Willempie]

Naar mijn bescheiden mening en volgens mijn beperkte kennis is de vraagstelling misleidend. Er is namelijk helemaal geen sprake van dat iemand een schepper probeert te introduceren. Het is juist andersom. De "nieuwe atheïsten", onder leiding van "the four horsemen" proberen een schepper uit te sluiten. Of zie ik dit verkeerd?

[dikkemick]

Naar mijn bescheiden mening en volgens mijn beperkte kennis is de vraagstelling misleidend. Er is namelijk helemaal geen sprake van dat iemand een schepper probeert te introduceren. Het is juist andersom. De "nieuwe atheïsten", onder leiding van "the four horsemen" proberen een schepper uit te sluiten. Of zie ik dit verkeerd?

Dat zie je verkeerd. Hoe kun je iets uitsluiten dat (naar ALLE waarschijnlijkheid) niet bestaat? met of zonder God, de ET (omdat je Dawkins erbij betrekt) is correct.

[Peter van Velzen]

Naar mijn bescheiden mening en volgens mijn beperkte kennis is de vraagstelling misleidend. Er is namelijk helemaal geen sprake van dat iemand een schepper probeert te introduceren. Het is juist andersom. De "nieuwe atheïsten", onder leiding van "the four horsemen" proberen een schepper uit te sluiten. Of zie ik dit verkeerd?

Je hebt het nu over levensbeschouwing. Daar was - voor de meeste mensen - altijd al een schepper aanwezig. Maar in de geschiedenis van het heelal en het leven. wordt ze geimporteerd vanujit de levensbeschouwing. Er is wetenschappelijk geen reden om daar een schepper bij te betrekken, maar de gelovigen kunnen het niet laten. Ik denk dat de reden ervan is, dat ze aan hun geloof gehecht zijn. maar tot nu toe heeft niemand die reden genoemd. In feite wordt er door niemand een reden genoemd. Dus doe ik het nu maar.


De schepper wordt in de wetenschappelijke theorie geïntroduceerd, omdat men deze reeds in de theologie beschikbaar had. en men sterk gehecht is aan dat idee.

Dit lijkt me het beste antwoord op de vraag.


Enigzins off-topic:
De "nieuw atheisten" zijn er niet op uit om een schepper uit te sluiten. Ze achten het bestaan er van nogal onwaarschijnlijk. Dat wel. Ze pleiten vooral voor een objectieve kijk op de wereld en bestrijden het idee dat religie persé iets goeds is.

[Waarom?]

Hm… een afsluitende reactie dan. Bijvoorbeeld een foton, een foton kan echter niet sneller dan de lichtsnelheid en dus zal het altijd een korte tijd duren voordat de verandering bij het andere deeltje optreed. Nu schijnt dit tijd verlies niet op te treden maar direct plaats te vinden.
Vergelijk het met jezelf, je bent op vakantie in een ver land en opeens krijg je het bericht, je moet onmiddellijk terug komen want een vriend van je is erg ziek geworden. Met als gevolg dat je daadwerkelijk je gedrag aanpast en de eerste de beste vlucht terug naar huis neemt.
Nu volgens de klassieke kijk had jij dat bericht alleen kunnen ontvangen met behulp van een medium, een telefoon, een telegram etc. De moderne natuurkunde stelt echter dat deze deeltjes in de vorm van een soort telepathie met elkaar communiceren, er is niets nodig om de boodschap over te brengen. Bovendien gebeurt het direct, wat eveneens niet kan omdat er niets en dus ook geen informatie zich sneller kan verplaatsen dan de lichtsnelheid. (NB dit is geen apologie voor telepathie of zo, bespaar me alsjeblieft dit soort interpretaties).
Welke consequentie heb ik daar uit getrokken…? Als er in het universum dus deeltjes zijn die ondanks de enorme afstand tussen hun, zonder verlies van tijd met elkaar kunnen communiceren. Bestaat die tussenliggende ruimte dan wel? Als je aanneemt dat die ruimte bestaat dan moet je dus de bovenstaande paradox kunnen beantwoorden. Ontken je echter dat die ruimte bestaat, maar neem je bijvoorbeeld aan dat alles dat we zien zich afspeelt in een afbeeldingmatrix van een soort computer.

Helaas hebben filosofen geen kaas gegeten van Natuurkunde ( Lees voor Filisoof Bileam ).
Een foton is in tijd 0 van plaats A naar B. Voor een externe waarnemer is dat anders. Maar zelfs de lichtsnelheid kan theorisch "fake" worden overschreden , door de ruimte te verkleinen ( lees extreem krommen . lichtsnelheid wordt niet overschreden maar afstand is "kleiner" geworden ) . Waardoor ook voor een waarnemer die tijd theoretisch nul kan worden.

Voor veel breinen is de relativiteits theorie al lastig genoeg, Quantum mechnica ook en dan wat stapjes extra. Er wordt nog steeds hard gewerkt om er wel grip op te krijgen en zaken waar Einstein "spottend van zei dat het spookte" op te helderen.

Mij is een totaal raadsel waarom hier ergens een link met een schepper is te leggen... En trouwens is die schepper niet dood?

[bobthecynic]

Voor veel breinen is de relativiteits theorie al lastig genoeg, Quantum mechnica ook en dan wat stapjes extra. Er wordt nog steeds hard gewerkt om er wel grip op te krijgen en zaken waar Einstein "spottend van zei dat het spookte" op te helderen.

Mij is een totaal raadsel waarom hier ergens een link met een schepper is te leggen... En trouwens is die schepper niet dood?

Daarom wordt er volgens mij vaak een schepper geïntroduceerd door de gewone mens; De wetenschap is voor de meesten onbegrijpelijk ingewikkeld geworden, is voor velen nog ongeloofwaardiger/magisch dan de aanname van een schepper.

Ik ben geen natuurkundige, verre van, de enige reden dat ik geen schepper accepteer/verwacht is omdat ik de wetenschappelijke methode accepteer, niet omdat ik alle wetenschappelijke kennis ken dan wel begrijp.

[Waarom?]

Daarom wordt er volgens mij vaak een schepper geïntroduceerd door de gewone mens; De wetenschap is voor de meesten onbegrijpelijk ingewikkeld geworden, is voor velen nog ongeloofwaardiger/magisch dan de aanname van een schepper.

Ik ben geen natuurkundige, verre van, de enige reden dat ik geen schepper accepteer/verwacht is omdat ik de wetenschappelijke methode accepteer, niet omdat ik alle wetenschappelijke kennis ken dan wel begrijp.

Scherp!