Het Kalam-kosmologische argument

[dikkemick]

Dikkemick: Mijn belangrijkste is dat deze god niet aan dit argument hoeft te voldoen, zonder verdere onderbouwing. God was en is gewoon, zonder voorafgaande oorzaak. Klaar! Als ik dit van het universum beweer word ik ook niet serieus genomen.

Justinus o Logikós: Noem is een andere mogelijke oorzaak die voldoet aan de eigenschappen immaterieel, buitentijdelijk en transcendent.

Ik vroeg dus naar verdere onderbouwing. En wat krijg ik terug? Een tegenvraag! Jij beantwoord en stelt dan pas vragen.

Dikkemick: Mijn 2e bezwaar: Waarom moet dit ontstaan persoonlijk zijn?

Justinus o Logikós: Er moet een wils-act vooraf gegaan zijn aan het veroorzaken van het universum. Met andere woorden de oorzaak kan niet causaal inert zijn, anders waren wij hier nu niet. Dit is alleen mogelijk als de oorzaak een wil heeft. Een wil kun je pas hebben als je een bewustzijn hebt, zo wordt de oorzaak persoonlijk.

MOET? Je bent nogal stellig. Er MOET niets. Het ontstaan van het universum MOET nl. door mijn Blub veroorzaakt zijn.
Ik wacht af tot de wetenschap met een oplossing komt, zoals ook Darwin met een oplossing kwam.

Dikkemick: Derde bezwaar. Je gebruikt (denk ik) de big bang om dit argument te valideren.
Alleen suggereert dit model (van de big bang) niet dat de (mogelijke) singulariteit wel of niet uit een voorafgaande staat is ontstaan. Het is dan ook niet logisch om de big bang als bewijs aan te voeren voor (creatie) ex nihilo.

Justinus o Logikós: Ik verwijs naar de fysica om premisse 2 te ondersteunen. Over welke voorafgaande staat heb je het?

Welke fysica exact? Waar heb jij verstand van? Waarom is jouw overtuiging nog geen algemeen geaccepteerde wereldsensatie?

Dikkemick: Vierde bezwaar is: "Beginnen te ontstaan" Je moet een goede kennis van de tijd hebben. Ik weet niet wat (ruimte)-tijd is. En ik weet zeker dat jij dit ook niet weet.

Justinus o Logikós: ?

Correct! Jij weet niet wat tijd is. Doe dan ook geen uitspraken over causaliTIJD en een begin.

Dikkemick: Vijfde bezwaar: Iets dat tijdloos kan bestaan (en dus onveranderlijk zou moeten zijn). En met onveranderlijk bedoel ik: Kan niet bewegen, kan geen mentale toestanden hebben en kan dus niet denken!) Wat is een tijdloze oorzaak? Oorzaak is iets IN de tijd.

Justinus o Logikós: Hoezo kan een tijdloos wezen geen mentale toestanden hebben en niet veroorzaken? Onderbouw dat is. God 'beweegt' inderdaad niet omdat het woordje 'bewegen' alleen toegepast kan worden in de ruimte. Waarom zou God zich moeten 'bewegen'? God is geen atomair deeltje dat kan botsen...

Mentaal is een geestestoestand. Dit gebeurt in ruimtetijd. Tijdloos kun je pas gebruiken als je weet wat tijd is. En ik zeg dat jij niet weet wat tijd is/

Dikkemick: Zesde bezwaar: Iets kan niet uit niets voortkomen. Alleen is 'niets' nog nooit goed gedefinieerd en dus kun je er geen uitspraken over doen. God noem ik overigens niet niets (= bezwaar 1). In de wetenschap wordt een quantumvacuum
als 'niets' gezien en hier ontstaan doorlopend virtuele deeltjes. Ga ik verder niet op in omdat ik er geen verstand van heb.

Justinus o Logikós: Een quantum vacuum is niet niets... Het is namelijk een quantum vacuum. God is inderdaad niet niets. Wat heeft dit allemaal met de premissen van het argument te maken?

Zoals jij tijd niet kent, heb je ook geen verstand van quantumvacuums. Als ik het mis heb, leg het uit aub. Leg een tijdloos quantumloos denkend/scheppend wezen uit!!!

Dikkemick: Zevende bezwaar: Het universum begint te bestaan zeg je: universum wordt dan gedefinieerd (correct me if i'm wrong) als 'de gehele materiële realiteit met alle materie/energie. De wetenschap definieert alleen het universum als een 4 dimensionaal ruimte-tijd manifold (ken het Nederlands niet). begrijp jij dit? Ik niet.

Justinus o Logikós: ? Wat is nu het argument?

Dat jij het niet kan begrijpen. Tenzij....Maar dan moet je het uitleggen!

Dikkemick: Negende: Je gaat op voorhand al uit van het bestaan van een (gods)entiteit en past je theorie hierop aan. Deze eentiteit is totaal niet onderbouwd en is gebaseerd op geloof/faith. Mocht je echter kennis(!) hebben, deel die met ons

Justinus o Logikós: Er is niets dan God dat ons universum veroorzaakt kan hebben, conclusie: God moet bestaan. God postuleren als oorzaak is volkomen coherent en gerechtvaardigd. Jij sluit überhaupt het bestaan van God al uit. Ik presenteer hier een argument dat aantoont dat God bestaat. Weerleg het argument a.u.b. door de premissen aan te vallen. Dat doe je niet. Je argumenten zijn allemaal makkelijk te weerleggen.

Wat zijn dit nou voor conclusies? Vul voor "god" ieder ander onbetekenend woord in. Ik sluit het bestaan van een god helemaal niet uit. Ook het bestaan van een blub niet. JIJ moet met argumenten komen. Niet ik.

[Justinus o Logikós]

Mick, ik kan wel blijven reageren op je maar dat is heel erg vermoeiend. Ik weerleg je argumenten steeds met gemak. Lees eerst een paar publicaties over het argument. Deze threat was bedoeld voor mensen die verstand hebben van het onderwerp. Dat heb jij duidelijk niet. Dus doe er je voordeel mee en raadpleeg een aantal boeken, zoals The Blackwell Companion To Natural Theology, en artikelen of colleges (te vinden op Youtube) en kom daarna terug met concrete objecties tegen de premissen.

[dikkemick]

Ook hier dan: Succes en sterkte met je monologen en ontwijken van vragen.

Ach, ik plaats nog 1 link: http://jacmus.com/the-kalam-cosmological-fallacy/" onclick="window.open(this.href);return false;
The first point that I would like to raise against the argument has to do with the second conclusion. While, in his debates, he fabricates a wide variety of reasons for the cause to be God, the conclusion simply does not follow from the premises. Even if you were to establish that the Universe had to have a cause, what that cause might be is not implied by the reasoning employed. That it exists, and that he has officially included it in his argument in the past, demonstrates an absurd degree of enthusiasm to leap to a bogus conclusion.
Furthermore, even if you were to grant that a god had to have been the cause, there is no necessary reason to believe that it’s anything more than a deistic, non-interfering, entity (een blub b.v.) as opposed to the gods proposed by modern theological philosophers.
You can use logic to “prove” anything you want and, therefore, all things “proven” through logic alone are questionable.

Just because all things within the Universe have a cause, you can not infer that the Universe, itself, must have then had a cause.

etc etc. Debunked!

Conclusie:
You can’t demonstrate the existence of your God through argument alone. Time to find some evidence.


Ach...nog 1 toegift. Een laatste debunking:

The Kalam Cosmological Argument commits the fallacy of equivocation (twice!)

The fallacy of equivocation is when you use a word that has multiple meanings, but you're not clear on which meaning of the word your argument is using. The Kalam is actually a fine example, because it commits this fallacy twice, and in doing so commits the fallacy of assuming the consequent, which is when you assume the conclusion – either whole or in part – in one of the premises. A refresh on the Kalam:

Everything that begins to exist has a cause
The universe began to exist
Ergo, the universe has a cause

The first fallacy of equivocation is the use of the word everything. Exactly what is meant by "everything"? For the first premise to be valid, it has to be in accordance with reality as we know it – you can't just make something up, then assert it as a premise for an argument. Terms like "something", "nothing", and "everything" must necessarily refer to physical things – physical objects within our observable universe. We're supposed to intuitively agree with the first premise because when we look at the world around us, we indeed see that everything that begins to exist has a cause. We can only speculate about supernatural things, and the existence of the supernatural is in part what the argument aims to prove, so to include supernatural things in the first premise would be assuming the consequent. A more accurate phrasing of the first premise might be:

All physical things in our universe that begin to exist have a cause

This premise, as it is phrased, is valid in accordance with our observable reality. We don't have to make any assumptions – like the existence of speculative supernatural things. Let's ignore for a moment the issues of causality and quantum mechanics I've mentioned in previous arguments, because that's a tertiary point. William Lane Craig says the first premise is based on "the metaphysical intuition that something cannot come from nothing."[1] Let's also ignore, for a moment, the problem that whether something seems intuitive or counter-intuitive is insufficient to establish whether it is objectively true.

But wait!

There's another fallacy of equivocation, and that is the use of the word cause. William Lane Craig himself makes a distinction between two types of causality – "temporal" causality, which is the physical causality we observe within the universe, and (obviously) "non-temporal" causality, which is the kind of causality that exists a priori to our universe and caused our universe to come into temporal (physical) existence. But the existence of non-temporal causality is precisely what the Kalam is trying to establish. So to avoid assuming the consequent, the first premise must strictly be referring to temporal causality. So a really accurate phrasing of the first premise would be:

All physical things in our universe that begin to exist have a temporal (physical) cause

Again, this is a valid premise in accordance with our understanding of observable reality. However, it's now clear that once we've identified the fallacy of equivocation, the argument falls apart:

All physical things in our universe that begin to exist have a temporal (physical) cause
The universe itself began to exist
Ergo, the universe has a non-temporal cause

Clearly this is a non-sequitur. It does not follow. The Kalam has to assume the consequent – it has to assume, in the first premise, that non-temporal causality exists – precisely what the argument is supposed to prove. Unfortunately, we have no idea whether it exists or, if it does exist, how it might work. Since non-temporal causality is non-physical by definition, its existence is unfalsifiable and speculative.

The Kalam commits the fallacy of equivocation two times and assumes the consequent, therefor it's an invalid argument. And to think, William Lane Craig wrote a whole book on it. What a shame.

http://www.theaunicornist.com/2010/12/k ... mmits.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Ik zal hier het kalam argument presenteren.

1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak voor zijn ontstaan.
2. Het universum is begonnen te ontstaan.
3. Het universum heeft een oorzaak voor zijn ontstaan.

Nu met het ontstaan van het universum alle tijd, ruimte en materie begon te ontstaan moet de oorzaak daarvan niet-temporeel, transcendent en immaterieel zijn. Daarnaast kan de oorzaak niet causaal-inert zijn. De oorzaak moet dus over een wil beschikken.

Ik zie geen onderbouwing voor die twee laatste zinnen.

Punt (1) lijkt mij twijfelachtig.

Het is ook niet volledig geformuleerd. Volledig geformuleerd zou er moeten staan:

• 1. Alles wat in het universum begint te ontstaan heeft een oorzaak voor zijn ontstaan.

Dus zelfs als we punt (1) zouden aanvaarden is het een categoriefout om er iets van het universum zelf uit af te leiden.

[Justinus o Logikós]

Ik zie geen onderbouwing voor die twee laatste zinnen.

Die behoeven ook geen onderbouwing omdat ze zelf-evident zijn. Iets wat geen causale vermogens heeft kan niks veroorzaken. De oorzaak van dit universum moet een wil hebben, omdat het anders niet in staat is te scheppen.

Het is ook niet volledig geformuleerd. Volledig geformuleerd zou er moeten staan: 1. Alles wat in het universum begint te ontstaan heeft een oorzaak voor zijn ontstaan.

Je wilt dus menen dat er iets kan ontstaan zonder een oorzaak? Het is volgens jou dus mogelijk dat er zomaar opeens zonder oorzaak uit het niets een auto in je achtertuin kan ontstaan? Dit is echter ontzettend irrationeel, omdat premisse 1. dagelijks duizenden keren door onze ervaring wordt bevestigd. Wij komen in onze ervaring nooit iets tegen wat niet veroorzaakt is. Kortom, wil je beweren dat premisse 1. onredelijk is dan zul je met argumenten moeten komen. Doe je dat niet, dan geldt premisse 1. alsnog.

Dus zelfs als we punt (1) zouden aanvaarden is het een categoriefout om er iets van het universum zelf uit af te leiden.

.

Het punt is dat, willen wij iets kunnen zeggen over de werkelijkheid, we niet anders kunnen dan dit doen vanuit het gegeven hoe de werkelijkheid voor ons is. Wij kunnen niet anders geloven dat elk gevolg een oorzaak heeft, dit kunnen we dus extrapoleren naar het buiten-waarneembare. We kunnen niet anders!

[dikkemick]

De aarde was ooit plat. Dat was zelf evident! Soorten waren allemaal apart geschapen. Dat was zelf evident.

"Daddy, if God made everything, who made God?" Self evident my ass.Nogmaals, het gaat om de zelf evidente conclusie. Dat het een denkend scheppend wezen moet zijn. Welke observaties of argumenten zijn hiervoor?
Zelf evident is de volgende opmerking: "everything needs a cause, so does God."

De enige kandidaat voor dat wat geen begin nodig heeft is dus God? Kijken we dan naar de 2e stelling: "The universe began to exist," betekent dit: "The universe is not God," het argument ziet er dan als volgt uit:

Everything except God has a cause.
The universe is not God.
Therefore, the universe has a cause.

Misschien logisch doch een cirkelredenering.

[axxyanus]

Ik zie geen onderbouwing voor die twee laatste zinnen.

Die behoeven ook geen onderbouwing omdat ze zelf-evident zijn. Iets wat geen causale vermogens heeft kan niks veroorzaken. De oorzaak van dit universum moet een wil hebben, omdat het anders niet in staat is te scheppen.

Waarmee je een nieuwe term in het argument invoert. Het oorspronkelijk argument zegt enkel iets over een oorzaak maar niets over de natuur van die oorzaak. Hier zien we dus dat jij naar een bepaald resultaat toe argumenteert. De oorzaak moet een schepping zijn en daaruit volgt dan dat die oorzaak een wil heeft. Maar aangezien het oorspronkelijk argument daar niets over zegt is dat dus niet zelf evident. Wat je hier doet is dus een petitio principii.

Het is ook niet volledig geformuleerd. Volledig geformuleerd zou er moeten staan: 1. Alles wat in het universum begint te ontstaan heeft een oorzaak voor zijn ontstaan.

Je wilt dus menen dat er iets kan ontstaan zonder een oorzaak? Het is volgens jou dus mogelijk dat er zomaar opeens zonder oorzaak uit het niets een auto in je achtertuin kan ontstaan? Dit is echter ontzettend irrationeel, omdat premisse 1. dagelijks duizenden keren door onze ervaring wordt bevestigd. Wij komen in onze ervaring nooit iets tegen wat niet veroorzaakt is. Kortom, wil je beweren dat premisse 1. onredelijk is dan zul je met argumenten moeten komen. Doe je dat niet, dan geldt premisse 1. alsnog.

Je maakt hier twee fouten. (1) Dat je de bewering: Er zijn zaken die ontstaan zonder oorzaak, kan tegenspreken door een duidelijk voorbeeld aan te halen van iets dat ontstaat door een oorzaak. (2) Je maakt nog steeds de categoriefout om een eigenschap dat slaat op elementen binnen het universum zonder meer te willen toepassen op het universum in zijn geheel. Als ik zeg dat alle onderdelen van mijn fiets minder dan 10kg wegen, kan je daar niet uit afleiden dat mijn fiets minder dan 10kg weegt. Logisch gezien is dat dus een categoriefout.

Dus zelfs als we punt (1) zouden aanvaarden is het een categoriefout om er iets van het universum zelf uit af te leiden.

.
Het punt is dat, willen wij iets kunnen zeggen over de werkelijkheid, we niet anders kunnen dan dit doen vanuit het gegeven hoe de werkelijkheid voor ons is. Wij kunnen niet anders geloven dat elk gevolg een oorzaak heeft, dit kunnen we dus extrapoleren naar het buiten-waarneembare. We kunnen niet anders!

Wat jij wel of niet kan geloven is geen argument. De werkelijkheid is op vele vlakken heel wat vreemder gebleken dan mensen op bepaalde momenten konden geloven. In ieder geval wat jij wel of niet kan geloven zegt weinig over de (logische) geldigheid van het argument.

[Justinus o Logikós]

Waarmee je een nieuwe term in het argument invoert. Het oorspronkelijk argument zegt enkel iets over een oorzaak maar niets over de natuur van die oorzaak.

Dit is aantoonbaar onjuist. De conclusie van het argument impliceert dat de oorzaak van het universum dat wij waarnemen immaterieel, buitentijdelijk en transcendent is.

Hier zien we dus dat jij naar een bepaald resultaat toe argumenteert. De oorzaak moet een schepping zijn en daaruit volgt dan dat die oorzaak een wil heeft. Maar aangezien het oorspronkelijk argument daar niets over zegt is dat dus niet zelf evident.

Ik redeneer juist niet naar een bepaald resultaat. Hoe is dat mogelijk? Het argument spreekt namelijk voor zich. Daar valt voor mij verder weinig in te passen. De oorzaak is geen schepping.

Je maakt hier twee fouten. (1) Dat je de bewering: Er zijn zaken die ontstaan zonder oorzaak, kan tegenspreken door een duidelijk voorbeeld aan te halen van iets dat ontstaat door een oorzaak.

Wat is precies je punt? Wees iets duidelijker en concreter a.u.b.

(2) Je maakt nog steeds de categoriefout om een eigenschap dat slaat op elementen binnen het universum zonder meer te willen toepassen op het universum in zijn geheel.

Onderbouw even waarom dit een categoriefout zou zijn... Wat is er ongerechtvaardigd aan het gegeven dat wij een premisse die duizenden keren per dag (!) bevestigd wordt door onze waarnemingen toepassen op het universum zelf?

Als ik zeg dat alle onderdelen van mijn fiets minder dan 10kg wegen, kan je daar niet uit afleiden dat mijn fiets minder dan 10kg weegt. Logisch gezien is dat dus een categoriefout.

Wat heeft jouw analogie van de fiets dit in vredesnaam met de eerste premisse te maken? Uit het gegeven dat al de onderdelen van je fiets minder dan 10 kg wegen volgt juist niet logisch dat jouw fiets minder dan 10 kg weegt...

Wat jij wel of niet kan geloven is geen argument.

Ook dit is geen argument... De dagelijkse ervaring is juist ontzettend belangrijk voor onze wetenschappelijke en filosofische inzichten.

De werkelijkheid is op vele vlakken heel wat vreemder gebleken dan mensen op bepaalde momenten konden geloven.

Ook jij maakt nu een ongerechtvaardigde inductieve generalisatie. Geef is argumenten voor die claim.

In ieder geval wat jij wel of niet kan geloven zegt weinig over de (logische) geldigheid van het argument.

Deze vage uitspraak laat ik voor wat het is.

[dikkemick]

De conclusie van het argument impliceert dat de oorzaak van het universum dat wij waarnemen immaterieel, buitentijdelijk en transcendent is.
Waarom? Welk bewijs heb je daarvoor? Je reageert zo zelfingenomen en schijnt de bewijzen op zak te hebben. Deel ze met ons aub.
Misschien is het ontstaan van het universum wel een (uit de hand gelopen) experiment van een beschaving uit een ander universum. En dan is het ontstaan van ons universum DUS materieel, in de tijd en niet transcendent.

Ik denk dat je terug moet naar de logica-lessen.

[axxyanus]

Waarmee je een nieuwe term in het argument invoert. Het oorspronkelijk argument zegt enkel iets over een oorzaak maar niets over de natuur van die oorzaak.

Dit is aantoonbaar onjuist. De conclusie van het argument impliceert dat de oorzaak van het universum dat wij waarnemen immaterieel, buitentijdelijk en transcendent is.

Ik denk dat dat enkel kan als je extra premissen toevoegt. Ik zie daar in ieder geval "heeft een wil" niet tussen staan.

Hier zien we dus dat jij naar een bepaald resultaat toe argumenteert. De oorzaak moet een schepping zijn en daaruit volgt dan dat die oorzaak een wil heeft. Maar aangezien het oorspronkelijk argument daar niets over zegt is dat dus niet zelf evident.

Ik redeneer juist niet naar een bepaald resultaat. Hoe is dat mogelijk? Het argument spreekt namelijk voor zich. Daar valt voor mij verder weinig in te passen. De oorzaak is geen schepping.

Waarom schrijf je dan eerder: De oorzaak van dit universum moet een wil hebben, omdat het anders niet in staat is te scheppen.

Je maakt hier twee fouten. (1) Dat je de bewering: Er zijn zaken die ontstaan zonder oorzaak, kan tegenspreken door een duidelijk voorbeeld aan te halen van iets dat ontstaat door een oorzaak.

Wat is precies je punt? Wees iets duidelijker en concreter a.u.b.

Het punt is dat je argumentatie logisch ongeldig is.

(2) Je maakt nog steeds de categoriefout om een eigenschap dat slaat op elementen binnen het universum zonder meer te willen toepassen op het universum in zijn geheel.

Onderbouw even waarom dit een categoriefout zou zijn... Wat is er ongerechtvaardigd aan het gegeven dat wij een premisse die duizenden keren per dag (!) bevestigd wordt door onze waarnemingen toepassen op het universum zelf?

Dat heb ik gedaan. Je gebruikt een observatie die geldig zou zijn voor delen in het geheel om een besluit te trekken over het geheel.

Als ik zeg dat alle onderdelen van mijn fiets minder dan 10kg wegen, kan je daar niet uit afleiden dat mijn fiets minder dan 10kg weegt. Logisch gezien is dat dus een categoriefout.

Wat heeft jouw analogie van de fiets dit in vredesnaam met de eerste premisse te maken?

Dat is nu juist het mooie van logica. De geldigheid van een argument wordt niet bepaald door de inhoud maar door de structuur. Mijn analogie van de fiets heeft de zelfde structuur.

Wat jij wel of niet kan geloven is geen argument.

Ook dit is geen argument... De dagelijkse ervaring is juist ontzettend belangrijk voor onze wetenschappelijke en filosofische inzichten.

Enkel als beginpunt. Naarmate de wetenschap dieper ging graven bleek onze dagelijkse ervaring er maar al te vaak naast te zitten.

De werkelijkheid is op vele vlakken heel wat vreemder gebleken dan mensen op bepaalde momenten konden geloven.

Ook jij maakt nu een ongerechtvaardigde inductieve generalisatie. Geef is argumenten voor die claim.

Ik geef hier geen argument. Ik kom met een observatie. Wie de wetenschap een beetje volgt kan zelf voldoende voorbeelden daarvan verzamelen.

Om er eentje te geven, de dagelijkse ervaring van veel mensen ondersteunt dat straffen helpt. Wetenschap spreekt dat tegen en legt zelfs uit hoe mensen toch die ervaring kunnen hebben.

In ieder geval wat jij wel of niet kan geloven zegt weinig over de (logische) geldigheid van het argument.

Deze vage uitspraak laat ik voor wat het is.

Daar is niets vaag aan. De vraag of het logische argument dat jij presenteert voldoet aan de logische afleidingsregels en dus geldig is, heeft niets te maken met wat jij kan geloven of niet.

[Justinus o Logikós]

Waarom schrijf je dan eerder: De oorzaak van dit universum moet een wil hebben, omdat het anders niet in staat is te scheppen.

Precies om de reden die ik daar vermeld. Dat de oorzaak een wil moet hebben was ik zojuist vergeten te vermelden.

Het punt is dat je argumentatie logisch ongeldig is.

Ok, waar precies?

Dat heb ik gedaan. Je gebruikt een observatie die geldig zou zijn voor delen in het geheel om een besluit te trekken over het geheel.

?

Dat is nu juist het mooie van logica. De geldigheid van een argument wordt niet bepaald door de inhoud maar door de structuur. Mijn analogie van de fiets heeft de zelfde structuur.

Geef even de structuur van jouw analogie. Die structuur is onjuist, omdat de conclusie niet logisch volgt uit jouw premisse. In mijn argument is dat wel het geval, hij maakt namelijk, in tegenstelling tot jouw analogie, wel gebruik van een geldige structuur. Namelijk:

P1.(∀x)B(x) → (∃y)C(x, y).

P2.B(σ).

D.(∃y)C(σ, y).

Toon even aan waar het argument mank gaat.

Enkel als beginpunt. Naarmate de wetenschap dieper ging graven bleek onze dagelijkse ervaring er maar al te vaak naast te zitten.

Je maakt nu weer een ongerechtvaardigde inductieve generalisatie. Uit het feit dat we er vaak naast zaten volgt niet dat het universum geen oorzaak heeft voor zijn ontstaan. Wil je dit wel beweren, dan moet je met argumenten moeten komen.

Om er eentje te geven, de dagelijkse ervaring van veel mensen ondersteunt dat straffen helpt. Wetenschap spreekt dat tegen en legt zelfs uit hoe mensen toch die ervaring kunnen hebben.

Dit heeft niets met de eerste premisse te maken.

De vraag of het logische argument dat jij presenteert voldoet aan de logische afleidingsregels en dus geldig is, heeft niets te maken met wat jij kan geloven of niet.

Hij is logisch geldig

[Peter van Velzen]

Ik ben al meerdere keren op de tegenwerping vanuit de KM ingegaan. Zij vormt op dit moment nog zeker geen doorslaggevend argument.

Gezien het feit dat de beste verklaring voor het universum een quantum-fluctuatie is, haalt het wel degelijk je 1e premisse onderuit. Ze hoeft helemaal niet waar te zijn.

Je wilt zeggen dat een gevolg haar oorzaak kan veroorzaken? Geloof je dat werkelijk?

De relatie tussen oorzaak en gevolg verdwijnt niet als je de tijdrichting veranderd. WIj noemen de eerdere gebeurtenis de oorzaak en de latere het gevolg, maar dat hoeft helemaal niet. Nogmaals het komt alleen doordat wij ons alleen het verleden kunnen herinneren dat we dat als uitgangspunt nemen. Als we alleen de toekomst kenden dat leefden we (in ons bewust denken) achterstevoren. In een vierdimensionale EInstein-Minkowsky ruimte heeft het verleden geen andere status dan de toekomst. De natuurwetten blijven in beide richtingen gelden. In de toekomst lijkt het universum niet eindig te zijn, en in die richting gaat de redenatie dus om een hele andere reden niet op.

We gaan uit van de huidige wetenschappelijke inzichten. We kunnen niet anders... De kosmologie leert ons nu heel duidelijk een ding: het universum heeft een eindig verleden gehad en is een keer begonnen te bestaan. Er is op dit moment geen enkel model dat hier onderuit komt. Ook de kwantum-fluctuatie niet.

Dat valt nog maar te bezien, maar je vergeet mijn laatste opmerking. De "oorzaak" van het heelal - mocht ze bestaan - heef totaal andere eigenschappen dan de monotheistische god. In dit opzicht faalt overigens elk godsbewijs. Men tracht - zonder enige objectieve waarneming - iets te bewijzen, maar vergeet om te bewijzen dat dat iets ook maar 1 eigenschap gemeen heeft met de god die men er mee tracht te bewijzen. (lieden die met dit soort bewijzen aankomen, geloven altijd al in een god. Het is niet zo dat ze op grond van hun logische (of onlogische) constructie tot dat idee gekomen zijn.

Die "oorzaak" moet trouwens noodzakelijkerwijs iets zijn dat zelf geen oorzaak heeft, en daarmee heb je dus een fenomeen bedacht dat al bestond en als er iets bestaat dan is dat een deel van het "al". En dus bestaat je universum dan ook al. Dat is in strijd met de tweede premisse, en dus haalt ook de "oorzaak" van het heelal het argument onderuit. Wat die "oorzaak" ook is. Tenzij het kan beginnen te ontstaan zonder zelf een oorzaak te hebben, (de quantum-fluctuatie) maar dan is je eerste premisse weer onderuit gehaald.

In tegenstelling tot wat je schijnt te denken, is het argument volledig weerlegd.

Nog erger is dat dit argument - als het wel zou kloppen - bewijst dat god niet bestaat.Het universum is namelijk gedefinieerd als "alles wat bestaat". Als god de oorzaak is van het universum. dan kan hij geen deel uitmaken van het universum. Maar als hij geen deel uitmaakt van "alles wat bestaat", dan bestaat hij niet (meer). De betreffende quantum fluctuatie bestaat overigens ook niet(meer)

Maar troost je: Het argument klopt niet, dus god kan best bestaan. Zodra hij objectief wordt waargenomen, zal ik er ook in geloven.

Overigens: Het is niet bewezen, maar wel aannemelijk, dat het universum een oorzaak heeft (al was het maar een quantum fluctuatie), maar daarmee is de monotheistische god nog niet aannemelijk.

[Bonjour]

Ik besefte me vandaag dat de volgende vergelijking opgaat:
Een paard is geen koe
Een varken is geen koe
Dus is een paard een varken

Vergelijk maar:

Nu met het ontstaan van het universum alle tijd, ruimte en materie begon te ontstaan moet de oorzaak daarvan niet-temporeel, transcendent en immaterieel zijn. Daarnaast kan de oorzaak niet causaal-inert zijn. De oorzaak moet dus over een wil beschikken. Die oorzaak voldoet aardig aan de God die in het monotheïsme beleden wordt.

Hierin zeg je eigenlijk: de oorzaak van de Big Bang valt buiten de fysica. God valt buiten de fysica. Dus is God de oorzaak van de Big Bang.
Dan vergeten we nog dat totaal niet bewezen is dat God bestaat. Dus we moeten de vergelijking nog wat bijstellen:
Een eenhoorn is geen koe
Een varken is geen koe
Dus een eenhoorn is een varken.

Hoe hoe je nu zo'n stomme opening statement in stand? Je zegt dat alle tegenargumenten geen stand houden. Gooi er nog wat KM tegenaan en je bent veilig voor kritiek. Het lijkt heel geleerd, maar ondertussen is het bedroevend van kwalitiet.

[dikkemick]

Een eenhoorn is geen koe
Een varken is geen koe
Dus een eenhoorn is een varken.


Maar god bestaat lekker toch! Dat is nl. een feitelijk filosofisch argument.
Het bestaan van iets blijkt nl. samen te gaan met geloof/filosofie. Want bewijs jij maar dat die god niet bestaat!
Toon jij maar aan dat die god niet de eerste oorzaak is.
Bewijs jij maar dat "iets" niet buiten ruimtetijd kan staan, alomtegenwoordig en alwetend is.

Succes.

Hier NOG een tegenargument:
It assumes that things can begin to exist. On what grounds is this assumption made?

Sure, common-day objects such as tables and chairs "begin to exist" in the sense that the arrangement of matter that people agree are "tables" and "chairs" begin to "exist" when someone arranges the matter in those precise ways. However, that's not what the premise is arguing. The matter itself didn't "begin to exist". It was just rearranged. The argument refers to first there being nothing, and then something beginning to exist.

This is an unfounded premise which cannot just be assumed without any justification, and currently there is no justification to make it according to known physics. According to current knowledge energy (which is what matter consists of) cannot be created nor destroyed. The energy that exists in this universe is, as far as we know, permanent: It doesn't change. Nothing of it can be destroyed, nor can it be created. The only thing that can happen is for the energy to change from one state to another, but the total amount is always preserved.

En uitgebreid verder beargumenteerd: http://warp.povusers.org/grrr/kalam.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Zou het kunnen, dat ons materiële universum is onstaan uit een botsing tussen 2 niet-temporele, transcendente en immaterieële universa? Dat zou een boel verklaren, zonder een god er bij te halen, die nog veel meer ingewikkelde eigenschappen heeft, waar we Ockhem op kunnen loslaten. Is dat niet minstens even valide, maar wel eenvoudiger?
Dat zou de noodzaak van een "wil" al vast weghalen.

Zo'n beetje als op dit filmpje: