Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

[dikkemick]

1 Zin uit de laatste reactie van Student01:

Sterker nog, een gedeelte van zijn verslag komt overeen met wat wij gevonden hebben, namelijk de aardbeving.

1. Waar heeft hij die info vandaan?
2. Sinds wanneer neemt Student de wetenschappelijke methode (Wat 'wij' gevonden hebben) serieus?

[student01]

1 Zin uit de laatste reactie van Student01:

Sterker nog, een gedeelte van zijn verslag komt overeen met wat wij gevonden hebben, namelijk de aardbeving.

1. Waar heeft hij die info vandaan?

Dan adviseer ik je ook mijn post ervoor te lezen.

2. Sinds wanneer neemt Student de wetenschappelijke methode (Wat 'wij' gevonden hebben) serieus?

Tja... Sinds ik erover te horen kreeg, denk ik.

[FransP]

Nu je het er toch over hebt: ik ga het de komende weken erg druk krijgen. Ik blijf reageren, maar niet schrikken als het maar een of twee keer per week wordt.

OK.
Iedereen weet dat het voor mij ook beter zou zijn om van de zon te gaan genieten nu die zich eindelijk een keer laat zien in Finland.

Ligt het aan mij of proef ik hier een beetje dat beide er het bijltje bij neer willen leggen?
Zou ik jammer vinden, want ik vind het Tot nu toe een discussie op best wel hoog niveau.
Ik ben geen bijbel kenner en geen kaas gegeten van de evangeliën, ook verder geen behoefte aan.
Maar leer er wel veel van.
Ik begrijp ook de eerste zin van de laatste post van student, betreffende het ad hominem niet erg goed.
Persoonlijk vind ik het geen ad hominem in die zin dat hij op de man gespeeld wordt.
Hij wordt weliswaar aangehaald, maar als geschreven werd dat christenen zo denken, had hij waarschijnlijk kunnen reageren dat hij niet zo denkt. Dus op zijn minst dubieus dat ad hominem.
Of zie ik dat verkeerd?
Ben slechts een simpele ziel, dus vergeef mij de vraag.

[student01]

Je zoekt dus op alle mogelijke manieren naar redelijkheid. En juist dat verraadt dat je een kind van onze tijd bent, en het christelijk geloof dus cognitieve dissonantie oplevert die, zolang je dat geloof maar blijft aanhangen, steeds maar blijft knagen en alles van je vraagt om maar steeds iets te verzinnen om de cognitieve dissonantie op te heffen. En dat is eenvoudig niet mogelijk. Zoeken naar redelijkheid staat namelijk gelijk aan het opgeven van geloof in wonderen. Of andersom: iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid.

Aangezien je je op redelijkheid beroept zal ik je confronteren met zaken waar je blind voor bent, en argumenten die laten zien dat wonderen op geen enkele manier met redelijkheid in verband kunnen staan, maar een geloof opleveren waar exact het omgekeerde centraal staat.

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

Zomaar wat beschuldigingen en toespelingen uit de laatste reactie. Als ik Rereformed was, zou ik inderdaad het bijltje erbij neerleggen. Hoe kan hij nou met zo'n onredelijk persoon als ik discussiëren?

[Peter van Velzen]

De grootste misvatting die in je gedachten rondgaat is de link die je maakt naar Design.

De redelijkheid ontbreekt in veel van je redeneringen.

Nu is het natuurlijk jouw goed recht om altijd te kiezen voor het meest onwaarschijnlijke scenario.

Zomaar wat beschuldigingen en toespelingen uit de laatste reactie. Als ik Rereformed was, zou ik inderdaad het bijltje erbij neerleggen. Hoe kan hij nou met zo'n onredelijk persoon als ik discussiëren?

Dat kan hij heel goed. Hij wil immers slechts betogen dat je redeneert vanuit je geloof. En dat dit noodzakelijkerwijs niet redelijk is voor iemand die dat geloof (niet meer) heeft. Gegeven dat je de Christelijk leer gelooft, is je opstelling best redelijk te noemen, maar seculier gezien (buiten je geloof om) is het een stuk minder redelijk. Dat is een veel voorkomend struikelblok in discussies tussen gelovigen en ongelovigen. Helaas weet ik er ook geen oplossing voor. Maar we proberen het hier altoos wel.

Interessant is dat in de tijd van Augustinus het omgekeerde plaats vond, daar waren het de Christenen die in minder (goden) geloofden dan de heidenen, degenen die redelijker waren, hetgeen uiteraard de heidenen niet begrepen. Waar de heidenen de hemelichamen als denkende wezens zagen, zagen de christenen een macht erachter die hun omloop bepaalde. Ze bleken gelijk te hebben. Alleen was dat niet zozeer de Christelijke god alswel de zwaartekracht. Maar toch...

[HankS]

En het is nu wel duidelijk hoe onvolwassen Student1 nog is, er is meerdere malen uitgelegd dat het geen persoonljke aanval op hem is. Maar het is wel een heel erg goed excuus om de discussie te verlaten als blijkt dat er de mogelijkheid gaat bestaan dat men en de discussie en het geloof in de redelijkheid van de eigen overtuiging kan gaan verliezen.
Het zijn altijd dezelfde doorzichtige smoezen die gehanteerd worden, alsof het al niet duidelijk was wat de drijfveren van beide partijen zijn in een discusdie als deze .
Je begint de discussie niet als je elkaar niet wil overtuigen van het eigen wereldbeeld en dat heeft consequenties die ingrijpend kunnen zijn , dat kun je de ander niet verwijten en het is een heel kinderachtig excuus om een discussie te verlaten want de intenties zijn exact hetzelfde bij beide partijen .
Want zeg nu zelf christenen komen hier ook voornamelijk om ons de les te leren en merken dan dat die les ook tegen ze gebruikt kan worden.
En natuurlijk ben je als Student1 niet snel overtuigd, dat zou wat zijn. Alleen ik heb. ook nog geen echte argumenten gelezen die iets aannemelijk maken ten aanzien van de betrouwbaarheid van de evangelien . Wnderen zijn dat alleen masr vanuit het ( beperkte) perspectief van de verwonderaar, de wetten der natuur doen ons inmiddels wel beter weten. En ooggetuigenverslagen staan bekend om hun onbetrouwbaarheid , leuk artikel trouwens http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=94828" onclick="window.open(this.href);return false;

[Erik]

Beste Student,

Ik meen dat je de reacties van Rereformed behoorlijk verkeerd interpreteert.
Het zijn geen aanvallen op jouw persoon, het zijn blootleggingen van de onredelijkheid van je/het geloof.
Ik begrijp wel dat ze vanuit jouw perspectief als aanvallen op de persoon overkomen omdat jouw persoon en je geloof zo intens verstrengeld zijn.
Toch zijn ze dat beslist niet, en probeert Rereformed slechts aan te tonen hoezeer die verstrengeling een wurggreep is.

[writer]

Waarom we ons dat zo gemakkelijk kunnen indenken komt overeen met waarom we (i.i.g. ik) ons zo gemakkelijk kunnen voorstellen waarom een bovennatuurlijk wezen het voorhangsel laat scheuren om aan te geven dat de scheiding tussen God en de mens verbroken is.

Student schrift heel mooi dat God het voorhangsel van de tempel van boven naar beneden scheurde om aan te geven dat de scheiding tussen God en mens voorbij was. Een mooi symbool en leuk bedacht door God, net een mens. Maar in de omgang tussen God en Mozes was er eigenlijk helemaal geen sprake van een scheiding. En David kon ook wel een potje breken bij God. De scheiding die de christenen later bedacht hebben is er eigenlijk vanaf het begin nooit geweest. God was in het paradijs een beetje boos maar verder bleef hij gewoon met zijn vriendjes in gesprek. Dat er voor de erfzonde een offer gebracht moest worden is pas later bedacht, niet door God maar door de christenen. En ik merk er weinig van dat er nu geen scheiding meer is tussen God en de mensen, althans van Gods kant. Gelovigen beelden zich wel in dat ze onder Gods bescherming leven en dat ze na hun dood bij Hem mogen komen maar in het dagelijks leven laat God weinig merken van een verzoening.
Dat komt allemaal pas na de dood zeggen de gelovigen dan, nu mag de satan zijn gang nog gaan en kijkt God nog even (inmiddels 2000 jaar) de andere kant op. Dus hoezo geen scheiding meer?

Inmiddels lees ik dat student dit forum heeft verlaten. Jammer, maar als ik door een gelovige als een kind dat opgevoed moet worden weggezet zou worden zou ik het ook voor gezien houden denk ik.

[Dat beloof ik]

En student heeft de discussie verlaten.
Het werd hem denk ik te heet onder de voeten.
Uiteraard ziet hij dat anders, hij is 'persoonlijk aangevallen', zelden zo'n duidelijk zwaktebod gezien.

Heldere redenaties Rereformed!

[Cluny]

Goed, gezien het feit dat de belofte over persoonlijke aanvallen niet waar is gemaakt, ik niet wordt gezien als een opppnent in een discussie, maar als iemand die opgevoed moet worden en aangezien je laatste post uit weinig meer bestaat dan een propagandapraatje zonder redelijke argumentatie, stop ik per direct met deze discussie. Nog bedankt voor de boekentip en op 4 mei 14:04 heb jij geschreven dat jij dacht dat Lukas van Mattheüs gebruik heeft gemaakt. Wellicht beschouw jij het als een overwinning, mij heb je in het minst niet overtuigd dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn of dat mijn visie onjuist is.

Een voorspelbare einde van deze uitwedstrijd van de Crediblechristen op Freethinker. Hij is niet overtuigd (voorspelbaar) en hij heeft zelf geen enkele meelezer op Freethinker kunnen overtuigen met zijn bijbelstudie (ook voorspelbaar).

[Willempie]

Een zeer voorspelbaar einde inderdaad. Het is verbijsterend dat (en nu je niet persoonlijk aangevallen voelen, Rereformed, want het is maar een constatering en dus geen aanval op jouw persoon ) dat iemand die zoveel gelezen en gestudeerd heeft en over zoveel superieure kennis en wijsheid beschikt kennelijk nog niet heeft geleerd met respect te communiceren, net alsof de ander bijna een beetje bij gelijkwaardigheid in de buurt komt. En laat dat nu juist het allerbelangrijkste zijn...

[Peter van Velzen]

Jammer dat Student01 zo vroeg al de handdoek in de ring heeft gegooid. Ik heb van de discussie heel wat opgestoken. Zo heb ik geleerd dat - hoewel de meest aanvaarde hypothese is dat "Markus" het eerst geschreven is, en dat Mattheus en Lucas daar onafhankelijk maar met een gemeenschappelijke andere bron aan hebben toegevoegd - er nogal wat alternatieve theorien over zijn. Alleen de volgorde Lucas-Mattheus-Markus komt nergens voor. Maar gelukkig is Willempie weer terug met een pleidooi om dappere studenten een beetje te ontzien.

[writer]

... Hij is niet overtuigd (voorspelbaar) en hij heeft zelf geen enkele meelezer op Freethinker kunnen overtuigen met zijn bijbelstudie (ook voorspelbaar).

Toch had ik niet het gevoel dat student al het achterste van zijn tong had laten zien. Daarom blijft het jammer dat Rereformed hem al zo snel op zijn geloof aansprak en er blijkbaar niet voldoende aan had zijn argumenten over de betrouwbaarheid van de evangeliën te betwisten. Jammer.

[Peter van Velzen]

... Hij is niet overtuigd (voorspelbaar) en hij heeft zelf geen enkele meelezer op Freethinker kunnen overtuigen met zijn bijbelstudie (ook voorspelbaar).

Toch had ik niet het gevoel dat student al het achterste van zijn tong had laten zien. Daarom blijft het jammer dat Rereformed hem al zo snel op zijn geloof aansprak en er blijkbaar niet voldoende aan had zijn argumenten over de betrouwbaarheid van de evangeliën te betwisten. Jammer.

Helaas veel argumenten voor betrouwbaarheid heb ik niet gezien. Hoogstens "Het zou waar kunnen zijn als je in wonderen gelooft". Rereformed heeft ook niet alle registers open getrokken. De overduidelijke discrepanties waarbij tenmiste een van de evangelien onwaar moet zijn, heeft hij niet eens genoemd.

[writer]

Wonderen zijn bedoeld om de boodschap van iemand te versterken: de boodschap van Mozes toen deze het nieuwe verbond bij het volk Israël moest brengen, de boodschap van Elia en Elisa toen dezen voor een nieuwe opwekking zorgden toen Israël zich in geloofscrisis bevond, de boodschap van Daniël toen het joodse geloof voor het eerst buiten Israëlische grenzen trad en de boodschap van Jezus en Zijn apostelen.

Wat mij van mijn christelijke opvoeding is bij gebleven is dat Jezus helemaal geen boodschap had. Jezus kwam op aarde om door middel van zijn dood de mensheid met God te verzoenen, niets meer en niets minder. Dat je je naaste moet liefhebben als jezelf was een goed advies van Hem maar daarmee kwam je echt niet in de hemel. Als student bedoelt dat Jezus voor een paar vissers zijn godheid wilde aantonen, in de verwachting dat anderen tweeduizend jaar later dan ook nog in zijn godheid zouden geloven, door op het water te gaan lopen en dat hij daarom in dat wonder gelooft dan is dat wel is waar knap gedaan van Jezus maar ik geloof daar niet in, ik had liever wat argumenten voor zijn godheid gehoord. Om een God die met tovertrucjes Zijn godheid denkt aan te kunnen tonen moet ik een beetje lachen, het komt mij waarschijnlijker voor dat zijn volgelingen ze bedacht hebben om hun eigen boodschap kracht bij te zetten. Overigens wist Jezus zelf weinig van zijn godheid af. Student had hier nog heel veel kunnen uitleggen.