Discussieren met fanatieke gelovigen...

[Micha]

... het kost inderdaad wat moeite om niet te verzakken in de bijbeltaal maar het is de enige taal die ze spreken, de enige manier om tot ze door te dringen.

Daar heb je helemaal gelijk in, Danny. Ik heb het zelf ook een tijd lang gedaan. Soms ging ik zelfs zover bepaalde inzichten 'geinspireerd door de Geest' te noemen. Of dat ik, wanneer men mij erop wees dat ik met een bepaalde uitspraak een vloek over mijzelf afriep (vb: "Ik word hier gek van" antwoord: "Dat moet je niet uitspreken, dat geeft Satan een ingang") dat ik dan antwoordde: De vloek ligt hier op jouw lippen. Jij vervloekt mij door ieder woordje te betoveren.

Het probleem is dan wel dat je je eigenheid verliest. Misschien is het maar beter er niet over te discussieren, tenzij het natuurlijk goede vrienden zijn met wie je graag over het leven praat. Als je elkaar dan respecteert, is er niets aan de hand. Vervelend wordt het als er intolerantie in het spel komt. Grt. Micha

[PdH]

Zulke antwoorden moeten we - uiteraard - verstaan of begrijpen. In de bijbel wordt 'slechts' EEN (1) geloof gevraagd, namelijk dat Gods Geest in je woont. Al het andere is bijgeloof!

Dit zijn al twee (2) geloven, niet een (1). Je moet eerst geloven dat god sowieso bestaat alvorens te kunnen geloven dat gods geest in je woont. Het eerste kan zonder het tweede, maar het tweede kan niet zonder het eerste.

Groet.
Paul

BTW, je hebt zojuist het gehele christendom bijgeloof genoemd, aangezien een essentieel onderdeel van iedereen die zich christen noemt is dat hij/zij gelooft dat JC de zoon van god was die gestorven is voor zijn/haar zonden.
Nu heb ik er geen moeite mee dat jij het christendom bijgeloof noemt, maar je neemt jezelf in de maling te denken dat alleen geloof dat gods geest in je woont "echt geloof" is. Alle geloof in het niet-waarneembare is een (1) pot nat. Of je nou gelooft dat gods geest in je woont of dat onzichtbare kabouters je vanalles influisteren.

[Rereformed]

... het kost inderdaad wat moeite om niet te verzakken in de bijbeltaal maar het is de enige taal die ze spreken, de enige manier om tot ze door te dringen.

Daar heb je helemaal gelijk in, Danny. Ik heb het zelf ook een tijd lang gedaan. Soms ging ik zelfs zover bepaalde inzichten 'geinspireerd door de Geest' te noemen. Of dat ik, wanneer men mij erop wees dat ik met een bepaalde uitspraak een vloek over mijzelf afriep (vb: "Ik word hier gek van" antwoord: "Dat moet je niet uitspreken, dat geeft Satan een ingang") dat ik dan antwoordde: De vloek ligt hier op jouw lippen. Jij vervloekt mij door ieder woordje te betoveren.

Het probleem is dan wel dat je je eigenheid verliest. Misschien is het maar beter er niet over te discussieren, tenzij het natuurlijk goede vrienden zijn met wie je graag over het leven praat. Als je elkaar dan respecteert, is er niets aan de hand. Vervelend wordt het als er intolerantie in het spel komt. Grt. Micha

Dit is een interessante kwestie waar ik ook vaak over denk. Aan de ene kant is het spreken in die taal zo natuurlijk voor je, ook als ex-gelovige, omdat je ermee opgegroeid bent. Je kunt je inderdaad afvragen of de ideeënwereld die je vaarwel hebt gezegd dan toch onbewust maar steeds blijven doorwerken in je. Maar zelfs al zou dit zo zijn lijkt het me dat een bewust ontwijken ervan een geforceerde, onnatuurlijke manier van leven oplevert.

ik heb zelf opgemerkt in de vijf jaar dat ik mijn geloof vaarwel heb gezegd dat het vanzelf steeds minder wordt, en dat al die religieuze denkbeelden waar je vroeger in geloofde je steeds bizarder voorkomen. Ik heb er tegenwoordig vaak moeite mee mijn vroegere zelf te begrijpen, vooral wanneer ik fundamentalistische christenen dingen hoor uitspreken die ik me herinner ooit zelf ook letterlijk zo uitgesproken te hebben.

Wanneer je als niet-gelovige met een gelovige in gesprek bent denk ik dat Danny gelijk heeft en je ze juist in religieuze taal moet aanspreken. Mijn favoriete wapen is hun denkbeelden uit maken voor 'de hoogste godslastering'. Ik heb vaak gemerkt dat dit dan bij hen ervaren wordt als een bominslag.

[HarrieMe]

Wanneer je als niet-gelovige met een gelovige in gesprek bent denk ik dat Danny gelijk heeft en je ze juist in religieuze taal moet aanspreken. Mijn favoriete wapen is hun denkbeelden uit maken voor 'de hoogste godslastering'. Ik heb vaak gemerkt dat dit dan bij hen ervaren wordt als een bominslag.

In mijn ervaring, zijn het altijd de gelovigen die een discussie beginnen over geloof en niet accepteren als je daar geen zin in hebt. Mijn opmerking, dat een gesprek daarover met mij geen zin heeft, omdat ik toch niet in god geloof, werkt alleen maar averechts. De vreemdste reacties maak je mee. Van het kan niet want als ongelovige kun je niet met zoveel begrip in de wereld staan, tot mensen die je een bijbel komen brengen (overigens alleen het nieuwe testament) met een bladwijzer bij (Johannes 6:47). Ik zeg u: hij die in Mij gelooft, heeft eeuwig leven. Dit laatste is me al twee maal overkomen. Het valt deze mensen dan tegen dat ik ook een bijbel heb, maar dat ik niet met zoveel verve erover kan praten als zij. Nog minder begrip kunnen ze opbrengen, als ik zeg niet eeuwig wil leven, omdat dat toch veel te lang is voor mij. Dit soort opmerkingen maakt dat ze alleen maar harder proberen mij van hun gelijk te overtuigen.
Ik zal jouw benadering eens proberen, in de hoop voor deze mensen wat tijd te besparen door zo een nutteloze discussie te bekorten.

[Micha]

Heel herkenbaar, Reformed, Hoe verder het wegraakt, hoe absurder het wordt. Hoe duidelijker ook de invloed van opvoeding. Wat blijft is de wetenschap hoe gemakkelijk een mens zichzelf voor de gek kan houden. Het is of langzaam je ogen opengaan en je steeds duidelijker gaat zien dat het waar is wat je al die tijd al vermoedde.

Dat van die godslastering gebruik ik ook graag Maar laten we eerlijk zijn. Denken dat je iets als een almachtig en eeuwig alwetend wezen kunt doorgronden is toch ook bijzonder hoogmoedig.

Van mij mag dit soort religieus fanatisme zo in DSM IV worden opgenomen.

[Rereformed]

Dat van die godslastering gebruik ik ook graag Maar laten we eerlijk zijn. Denken dat je iets als een almachtig en eeuwig alwetend wezen kunt doorgronden is toch ook bijzonder hoogmoedig.

Precies, dat is de godslastering. Alle gelovigen doen niets anders dan het kleinmaken van God.

De mens die dit begrijpt is in één ogenblik voorgoed bevrijd van openbaringsgodsdiensten.

[Rereformed]

In mijn ervaring, zijn het altijd de gelovigen die een discussie beginnen over geloof en niet accepteren als je daar geen zin in hebt.

In Finland waar ik woon is het zeer onbeleefd en not-done, met iemand anders over 1) godsdienst en 2) politiek te praten. Het gebeurt zeer zelden, en dan nog zal men er 'in het algemeen' over spreken, nooit persoonlijk worden.
In het begin had ik er last van. Dacht dat iedereen zo onpersoonlijk en afstandelijk was, of ongeïnteresseerd. Later begon ik het te begrijpen. Het is een haven van pais en vree hier.

[Rereformed]

Ik zal jouw benadering eens proberen, in de hoop voor deze mensen wat tijd te besparen door zo een nutteloze discussie te bekorten.

Voor Jehova-getuigen en mormonen die aan de deur komen heb ik altijd een Nieuwe Psalm 1 liggen. Ze zijn natuurlijk goed bekend met de originele en staan altijd met grote ogen te kijken wanneer ik het ze laat lezen:



Psalm 1 van de 21ste eeuw

Gelukkig de mens
die niet meegaat met wie wedergeboren denkt te zijn.
die de weg van de ware gelovigen niet betreedt,
die bij vrome antwoordapparaten niet aan tafel zit,
maar vreugde vindt in altoos voor nieuwe raadsels te staan
en altijd recht wil doen aan zijn oprechte eigen menszijn,
of nu de zon schijnt, of de maan.

Hij zal zijn als een boom,
geplant aan stromend water.
Iedere dag draagt hij vrucht,
zijn bladeren zijn altijd vers.
Alles wat hij aanraakt, komt tot bloei,
overal waar hij ademt is frisse lucht.

Zo niet de verlosten!
Zij zijn als kaf,
dat hier op aarde zaad van verdeeldheid rondpreekt,
dat in een hiernamaals betaald wil worden voor liefde,
en nooit verzuimt een God te prediken van straf.

Vromen houden niet stand in het gezelschap van waarachtig menszijn,
Bijbelaars niet waar eerlijkheid van denken heerst.
God zegent de weg van de mens die zijn God kastijdt,
de weg van de deugdzamen loopt dood,
en die van de zekerweters is het hardleerst.



Ik vraag ze altijd of ze mijn tractaatje willen meenemen! Sommigen deden het zelfs! Meestal bedremmeld, maar ik heb er zelfs een paar mee aan het lachen gekregen toen ik opmerkte dat het me spijt van de 'kaf', omdat ik ze veel hoger schat, maar ja, het moest zoveel mogelijk in de stijl van de oude psalm gemaakt worden...
En op een beleefde manier ben je meteen van ze af.

[Micha]

Geweldig!
Toch houd ik het liever op het ouderwetse deurdichtsmijten, al dan niet met voet ertussen. Ik wil geen seconde aan die gasten verspillen. Vroeger deed ik dat nog wel, hield ik ze bezig, met het idee dat ze beter met mij konden praten dan met iemand die minder oplettend is.

[Rereformed]

Hoe verder het wegraakt, hoe absurder het wordt. Hoe duidelijker ook de invloed van opvoeding. Wat blijft is de wetenschap hoe gemakkelijk een mens zichzelf voor de gek kan houden. Het is of langzaam je ogen opengaan en je steeds duidelijker gaat zien dat het waar is wat je al die tijd al vermoedde.

Psalm 129 van de 21ste eeuw


Dikwijls werd ik gekweld, van mijn jeugd af aan,
-vrije mensen, blijf het herhalen-
dikwijls werd ik gekweld, van mijn jeugd af aan,
maar gebroken heeft het bijbelse geloof mij niet.

Men trok hun bijbelploeg diep over mijn onderdanige rug,
tallozen maakten lange voren, van Genesis tot Openbaring,
maar ik sneed de riemen van de vrome drijvers door,
en opende eindelijk mijn eigen mond:

Beschaamd zullen in deze eeuw terugdeinzen
allen die de vrije geest haten,
ze zijn als gras op de daken,
gras dat verdort nog voor het bloeit:

de moderne maaier vult er zijn hand niet mee
noch de ontwikkelde schovenbinder zijn armen,
geen achteloze voorbijganger zal zeggen:
'moge God uw bijgeloof waar het bloed van af druipt zegenen'.

Ik ben rechtop gaan staan,
en zegen het mondig denken van de 21ste eeuw.

[P. Strootman]

1-Aan een Boedhist werd eens gevraagd, of hij wist waar God was? De boeddhist antwoordde: Pardon, dat ben ik zelf!
En een atheist zei eens:'Ik ben jarenlang godloochenaar geweest, totdat ik tot de ontdekking kwam, dat ik zelf God was.
De Schrift leert: Gij zijt goden.

Zulke antwoorden moeten we - uiteraard - verstaan of begrijpen.

2-In de bijbel wordt 'slechts' EEN (1) geloof gevraagd, namelijk dat Gods Geest in je woont. Al het andere is bijgeloof!
Het zogenaamde Pinkstergeloof is onbijbels. Wij hebben niets met Pinksteren te maken! Ook het geboortefeest van Jezus is totaal misplaatst. Hiermee wordt het geboorteVERHAAL gehistoriseerd. Net zowel als Pasen. De bijbel is tenslotte geen geschiedenisboek

Wanneer u in uw redeneringen (die ik hierboven met 1- aangegeven heb) consequent bent, zult u ook moeten inzien dat het volkomen onzin -of in uw woorden bijgeloof- is om op de bijbel te blijven staren, (zoals u in 2- doet).
Wij hebben inderdaad niets met Pinksteren te maken, en om dezelfde reden niets met de gehele bijbel te maken.

Ik begrijp dan ook helemaal niet waarom u zonodig altijd op de bijbel moet wijzen, wat het wél zegt, en wat het weer níet zegt, alsof het een autoriteit is.

Waarom bevrijd u uzelf niet van het laatste restje onderhorigheid aan christelijke opvoeding, autoriteiten, indoktrinatie en traditie?

Ik heb mij reeds bevrijd van alle dogma's. De bijbel daarentegen is voor mij geen autoriteit, in de zin zoals je er over schrijft. Mits op de juiste wijze gelezen en verstaan, vind ik het een indrukwekkend boek. Staren laat ik aan anderen over! Misschien ben je 'gemangeld' in de christelijke leer, dus begrijp ik je afschuw volkomen. Maar toch durf ik het erop te wagen, dat je iets kostbaars vertrapt Ook je toon is erg verbitterd.

[bad_religion]

Psalm 151 van de 21 ste eeuw;

Nee dank U totaal geen interesse in oude of nieuwe riedeltjes

[Rereformed]

Ik heb mij reeds bevrijd van alle dogma's. De bijbel daarentegen is voor mij geen autoriteit, in de zin zoals je er over schrijft. Mits op de juiste wijze gelezen en verstaan, vind ik het een indrukwekkend boek. Staren laat ik aan anderen over! Misschien ben je 'gemangeld' in de christelijke leer, dus begrijp ik je afschuw volkomen. Maar toch durf ik het erop te wagen, dat je iets kostbaars vertrapt Ook je toon is erg verbitterd.

Niets begrijpelijke afschuw. Ik ben van huisuit altijd wat men noemt een dromer en kunstenaar. Men heeft het geloof er bij mij nooit in hoeven stampen. Eerder was ik er van klein kind af aan zeer ontvankelijk voor. Ik heb later zeer bewust de keuze voor het christelijk geloof zelf gemaakt, en het geloof altijd ervaren zoals een mens naar Bridge over troubled water van Paul Simon luistert: een geweldige emotionele steun en heerlijk om in te zwelgen.

Geleidelijk aan werd de waan ervan mij duidelijk, maar ik vond het jarenlang om het even. Het baat misschien niet maar het schaad ook niet was mijn gedachte.
9/11 veranderde echter alles in mijn leven. Híer begint de afschuw. Die gebeurtenis brandde op mijn ziel en opende mijn ogen voor de absoluut verderfelijke invloed die er van alle openbaringsgeloven uitgaat.
De openbaringsgeloven zijn de grootste gesels van de mensheid, ze hebben genoeg bloed van miljoenen op hun handen om iedere verbittering te rechtvaardigen. WEG ERMEE. Deze eeuw zal een strijd van leven op dood met alle openbaringsgeloven laten zien. De 21ste eeuw zal voorgoed met ze afrekenen.

PS. Er blijven nog zo ongeveer 2.089.654 indrukwekkende boeken op aarde over nadat men de laatste bijbel en koran achteloos weggooit. Ik neem aan dat u met zoveel kostbaars niet bekend bent.

[Marcus Scaurus]

Geleidelijk aan werd de waan ervan mij duidelijk, maar ik vond het jarenlang om het even. Het baat misschien niet maar het schaad ook niet was mijn gedachte.
9/11 veranderde echter alles in mijn leven. Híer begint de afschuw. Die gebeurtenis brandde op mijn ziel en opende mijn ogen voor de absoluut verderfelijke invloed die er van alle openbaringsgeloven uitgaat.
De openbaringsgeloven zijn de grootste gesels van de mensheid, ze hebben genoeg bloed van miljoenen op hun handen om iedere verbittering te rechtvaardigen. WEG ERMEE. Deze eeuw zal een strijd van leven op dood met alle openbaringsgeloven laten zien. De 21ste eeuw zal voorgoed met ze afrekenen.

Gosh, het overvalt mij wat voor enorm invloed 9/11 op jou heeft, het lijkt een ware Paulus-ervaring! Persoonlijk zie ik de aanslagen niet als het voorbeeld van hoe slecht religie is: maar weinig gelovigen gaan zo ver dat ze zich in een wolkenkrabber willen vliegen. Ik kijk liever naar de haat binnen een religie: het feit dat de islam vrouwen onderdrukkend en antisemitistisch is raakt mij veel meer dan het feit dat een dozijn extremisten een aanslag plegen uit naar van die religie.

Ik heb in mijn proces van christen tot atheist nooit een Paulus-ervaring gehad, toen ik begon te beseffen dat ik veel anti-christelijke denkbeelden had bevestigde het eigenlijk hetgene wat ik al lang in mijn hart voelde. Voor het kwaad van de religie werden mijn ogen pas geleden echt pas geopend. Tuurlijk, ik wist van Noord-Ierland, Midden-Oosten, 9/11, Inquisitie, maar dat is toch allemaal ver van je bed. Mijn ogen zijn geopend door familieleden die (vrij streng) christelijk zijn opgevoed en naar de kerk gaan, maar regelmatig depressies hebben. Niet dat het alleen komt door het geloof, het is meer dat het geloof er aan bijdraagt. Vele christenen stellen je graag voor dat het allemaal vrijheid en blijheid is als je 'je leven in Jezus' handen legt', de domme lafaards weten niet hoeveel kwaad religie heeft aangericht en nog steeds doet, niet alleen in conflicten, maar ook in de gezinnen en de mensenharten.

[bad_religion]

Deze eeuw zal een strijd van leven op dood met alle openbaringsgeloven laten zien. De 21ste eeuw zal voorgoed met ze afrekenen.

Weer zo'n profetische helden epos, reken daar eens meer af!