Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

[Gralgrathor]

Volgens mij is het leven toch een seksueel programma geweest.

Zucht. Okay, ik ga niet langer proberen je aan het verstand te peuteren hoe evolutie werkt, want volgens mij ga je er gewoon je eigen ding van maken hoe ik het ook uitleg. Als jij graag ergens overkoepelende intelligenties en mysterie in wil zien, be my guest. Ik ben er klaar mee.

[MachineElf]

Er is toch maar één manier om een mutatie te verspreiden? Via de voortplanting.
Hoe bewuster organismes tijdens de evolutie werden, op hoe meer eigenschappen ze begonnen selecteren waardoor die eigenschappen verder konden evolueren, verbeteren in kwaliteit.
De evolutie is niet zo blind als gedacht.

[Jandar]

De seksuele voorkeur is niet de oorzaak maar het gevolg.

Stel je hebt een denkbeeldige soort: de waaierstaarthoen. De hanen hiervan hebben waaierstaarten in diverse kleuren, veroorzaakt door een aantal willekeurige (!) mutaties in vorige generaties. De (onopvallende) hennen hebben elk hun eigen seksuele voorkeur: sommigen houden van hanen met gele staarten, andere van rode etc. Ook dit is het gevolg van willekeurige (!) mutaties in het verleden. Zowel staartkleur van de hanen als voorkeur van de hennen is erfelijk. Alle varianten zijn ongeveer gelijk verdeeld over de populatie.

Nu is er helaas ook een vervelend roofdier: de grauwe staarthapper, die met name een voorkeur heeft voor hanen met rode staarten. Ook andere hanen lust hij wel hoor, maar geen gele want die lijken toevallig te veel op de gele gifkanarie, waarvan de consumptie dodelijk is (staarthappers met een voorkeur voor geel zijn al lang geleden uitgestorven).

Wat gebeurt er nu? Hennen met een voorkeur voor rood-staartige hanen zullen enthousiast samen met hun geliefden nestjes bouwen... helaas zullen de meeste (roodstaartige) zonen die hieruit voortkomen vroegtijdig ten prooi vallen aan de grauwe staarthapper. Die zonen zullen zich dan niet voortplanten, en daardoor de voorkeur die hun moeder had voor rode staarten niet aan een nageslacht doorgeven. Dit in tegenstelling tot moederhennen met een voorkeur voor gele staarten: hun (overwegend geelstaartige) zonen zullen lang en gelukkig leven en zelf zowel veel geelstaartige hanen (overgeerft van hun pa) als hennen met een voorkeur voor gele staarten (overgeerft van oma) voortbrengen.
(Merk op dat er niet rechtstreeks op de hennen - of hun voorkeur - wordt geselecteerd: de grauwe staarthapper hapt alleen in waaierstaarten).

Er gebeuren dus 2 dingen tegelijk: het aantal hanen met rode staarten neemt af tov het aantal gele, en het aantal hennen met een voorkeur voor rode staarten neemt tegelijkertijd ook af, beide als gevolg van die ene externe factor: de grauwe staarthapper. Of eigenlijk de gele gifkanarie: alles beinvloedt elkaar.

Na een aantal generaties is de overgrote meerderheid van de hanen geelstaartig, tot grote vreugde van de (nu) meerderheid van de hennen die dat nu juist als voorkeur hebben (alsof het zo ontworpen is he?). Rode staarten en/of de voorkeur daarvoor zijn nu zeldzaam geworden. Andere kleuren en voorkeuren komen nog steeds in redelijke hoeveelheden voor.

Echter geen van de hennen heeft ooit een bewuste keuze gemaakt mbt voorkeur voor een bepaalde staartkleur! Geen enkele hen is ooit van voorkeur veranderd. Ze zouden niet weten hoe of waarom. Ze hebben gewoon allemaal dezelfde voorkeur als hun (groot)moeder, en toevallig was het die voorkeur die er voor zorgde dat juist zij uiteindelijk (als ei) gelegd werden. Alle andere voorkeuren waren er destijds in overvloed, maar die zijn minder succesvol gebleken in termen van het aantal nakomelingen. (Maar ook de allerlaatste hen-met-rode-staart-fetish zal hardnekkig vasthouden aan de voorkeur die haar moeder had aangezien ook zij immers geboren is... en dus was haar moeder blijkbaar succesvol in het voortplanten. 'Dat houden we erin' lijkt ze te denken. Maar net als elke collega-hen kijkt ze niet naar anderen, doet niet aan statistieken, maakt geen bewuste keuze, heeft geen keuze.)

Er waren in dit voorbeeld dus eerst willekeurige mutaties, vervolgens een selectie door interactie tussen soorten, en pas als gevolg daarvan de uiteindelijk overheersende seksuele voorkeur binnen een soort!

Als de gifkanarie groen was geweest dan was de voorkeurskleur van de hennen mbt hanenstaarten nu groen geweest.

[Gralgrathor]

De seksuele voorkeur is niet de oorzaak maar het gevolg.

Mooie, heldere uitleg. Ik heb er helaas het geduld en de vaardigheden niet voor om didactisch bezig te zijn.

[MachineElf]

De seksuele voorkeur is niet de oorzaak maar het gevolg.

Mooie, heldere uitleg. Ik heb er helaas het geduld en de vaardigheden niet voor om didactisch bezig te zijn.

Heeft U inlevingsvermogen en snapt U nu wat ik uiteindelijk wou zeggen? Want ik bezit niet de vaardigheid mijn ware intentie accuraat te verwoorden.

[MachineElf]

De seksuele voorkeur is niet de oorzaak maar het gevolg.
lees verder.

Bedankt voor deze ruimte uitleg.
Wanneer een organisme zich niet verder kan planten omdat het opgegeten wordt spreken we niet van seksuele selectie. Maar natuurlijke selectie - survival of the fittest. Was deze evolutie blind als dat gefilterd werd door roofdieren? Er is hier een duidelijke oorzaak waaraan de mutaties gevolg geven. Niet toevallig of spontaan. Er spelen achterliggende factoren die de koers van de evolutie bepalen. In dit geval de camouflage van dieren bepaald door roofdieren. Die is onbewust geselecteerd door de roofdieren.

Maar er zijn voorbeelden waar er weinig tot geen "druk" op het organisme is en hun genetische variatie ruimte tot uitbreiden krijgt. Uit die genetische variatie gaat het organisme dan selecteren. Wat zij aantrekkelijk vinden gaat zich dus verder kenbaar maken overheen de generaties. En waarop bewust geselecteerd wordt zal zich meer en meer gaan vertegenwoordigen. Kijk hoeveel genetische variatie de mens heeft om uit te selecteren. Ros, blond, bruin, klein, groot, mager, dik, tanden, ... dan betrek ik culturen/religies er nog niet bij. Sommige zijn aangetrokken tot het zuiders temprament, .. Anderen worden door hun religie geregeld met elkaar om de culturele waarden in de familie te bewaren.
Enfin, ik hoef U niet te nuanceren hoeveel "keuze" er is. Wanneer een organisme op een keuze/voordeel/eigenschap selecteert is dit toch geen blinde evolutie?
Maar een seksueel programma van selectie waarin de wil van het organisme de evolutie stuurt.
Vrije wil?

Ik zeg niet dat de hele evolutie op dit idee gebouwd is. De evolutie is groot en wat rechts werkt is misschien niet eens toepasbaar op wat links werkt.
Maar als ik naar de zoogdieren kijk die weinig tot geen druk kennen, lijkt er een seksuele hiërarchie ontstaan te zijn die helemaal rond bepaalde eigenschappen ontwikkeld is. De ene vecht er voor, de andere doet aan danspasjes om te pronken bij het vrouwtje.

Ik heb het nog niet in vol perspectief, en bovenstaande tekst is zeker geen waarheid. Enkel een gedachte waar mijn gedachten me toe leidden.

Quote ingekort. Het is niet de bedoeling om grote berichten compleet te quoten. Dat kan zuiniger.
Peter van Velzen

[Fish]

De seksuele voorkeur is niet de oorzaak maar het gevolg.

Stel je hebt een denkbeeldige soort: de waaierstaarthoen.
Knip knip...

Als de gifkanarie groen was geweest dan was de voorkeurskleur van de hennen mbt hanenstaarten nu groen geweest.

Erg mooi Jandar, kan je ook zo iets opzetten over blond haar, waarom is dit in West Europa zo uitgebreid aanwezig.

[Doppelgänger]

Wanneer een organisme zich niet verder kan planten omdat het opgegeten wordt spreken we niet van seksuele selectie. Maar natuurlijke selectie - survival of the fittest. Was deze evolutie blind als dat gefilterd werd door roofdieren? Er is hier een duidelijke oorzaak waaraan de mutaties gevolg geven. Niet toevallig of spontaan. Er spelen achterliggende factoren die de koers van de evolutie bepalen. In dit geval de camouflage van dieren bepaald door roofdieren. Die is onbewust geselecteerd door de roofdieren.

Je draait hier oorzaak en gevolg om. Het gemuteerde gen moet immers al bestaan voordat natuurlijke selectie zijn werk kan doen. Als natuurlijke selectie zou werken zoals je hier beschrijft, zouden we verwachten dat alle mutaties positief zijn, terwijl verreweg de meeste mutaties neutraal of negatief zijn.

Maar er zijn voorbeelden waar er weinig tot geen "druk" op het organisme is en hun genetische variatie ruimte tot uitbreiden krijgt. Uit die genetische variatie gaat het organisme dan selecteren. Wat zij aantrekkelijk vinden gaat zich dus verder kenbaar maken overheen de generaties. En waarop bewust geselecteerd wordt zal zich meer en meer gaan vertegenwoordigen. Kijk hoeveel genetische variatie de mens heeft om uit te selecteren. Ros, blond, bruin, klein, groot, mager, dik, tanden, ... dan betrek ik culturen/religies er nog niet bij. Sommige zijn aangetrokken tot het zuiders temprament, .. Anderen worden door hun religie geregeld met elkaar om de culturele waarden in de familie te bewaren.
Enfin, ik hoef U niet te nuanceren hoeveel "keuze" er is. Wanneer een organisme op een keuze/voordeel/eigenschap selecteert is dit toch geen blinde evolutie?
Maar een seksueel programma van selectie waarin de wil van het organisme de evolutie stuurt.
Vrije wil?

Ten eerste: evolutie vindt plaats binnen populaties, niet in individuen. Ten tweede: in vergelijking met andere organismen bestaat er juist weinig genetische variatie binnen de menselijke soort. Zo'n 70.000 jaar geleden passeerde de menselijke bevolking een genetische 'bottleneck' doordat de wereldwijde populatie terugviel naar slechts een paar duizend individuen. De genetische variatie van de huidige wereldbevolking is volledig gebaseerd op die basispopulatie. Een enkele groep chimpansees bevat meer genetische variatie dan de gehele menselijke soort.