Vergiet op indentiteitsbewijs

[GROBBO]

Ha,ha,ha, ..alleen die foto al.


http://www.ad.nl/binnenland/opnieuw-rec ... ~a1cfeca1/" onclick="window.open(this.href);return false;


Ik vraag me af op wat voor gronden ze het ene kunnen verbieden en het andere toestaan.
Een keppeltje wordt geloof ik ook toegestaan.

Sowieso, als je met een hooddoek of keppeltje wel op het id bewijs mag, waarom met een pet dan niet?

[Dat beloof ik]

Inderdaad, als een theedoek of soepkom mag, dan ook een vergiet.

[JanC]

Het is ook een kwestie van smaak, zo'n goedkoop plastic ding is toch geen zicht? Draag dan eerder een mooi design vergiet van RVS of zo.

[Demiurg]

Ha,ha,ha, ..alleen die foto al.


http://www.ad.nl/binnenland/opnieuw-rec ... ~a1cfeca1/" onclick="window.open(this.href);return false;


Ik vraag me af op wat voor gronden ze het ene kunnen verbieden en het andere toestaan.
Een keppeltje wordt geloof ik ook toegestaan.

Sowieso, als je met een hooddoek of keppeltje wel op het id bewijs mag, waarom met een pet dan niet?

In principe is de toestemming om met een hoofddoek, tulband of keppel op een paspoort te mogen een uitzondering op de wet. Een uitzondering die gemaakt wordt vanwege de godsdienstvrijheid.
Nu is het heel leuk dat de pastafari's het justitiele apparaat en de grondrechten testen, min of meer onder druk zetten om de uitgangspunten te evalueren. Maar een kind kan zien dat het enkel bedoeld is om de boel te stangen en niet vanuit een echte levensovertuiging.
Mij lijkt dat je op vanuit een rechtenoptiek pastafari wel kan erkennen als levensbeschouwing, inclusief de regel dat men een vergiet moet dragen. Maar dan moet wel duidelijk zijn dat dit een authentieke overtuiging is. Dat is zoals gezegd duidelijk niet het geval. Iemand die een hoofddoek of tulband draagt, zet dit niet op bij het binnengaan van de foto-winkel om het daarna weer af te zetten. Voorwaarde lijkt mij dan ook dat de pastafari in kwestie het vergiet altijd in het openbaar draagt. Een pastafari die met vergiet op, op zijn paspoort staat, en bijv. door een douanier betrapt wordt zonder vergiet op zijn hoofd, zou dan ook bestraft moeten worden wegens paspoortfraude.

[Jagang]

In principe is de toestemming om met een hoofddoek, tulband of keppel op een paspoort te mogen een uitzondering op de wet. Een uitzondering die gemaakt wordt vanwege de godsdienstvrijheid.

Best opmerkelijk, aangezien juist daar waar een scheiding tussen kerk en staat van kracht is, dergelijke uitzonderingen niet thuishoren. Het behoort voor een seculiere overheid irrelevant te zijn waarom je een hoofddeksel draagt.
Het dragen van een hoofddeksel mag geen privilege zijn.

Nu is het heel leuk dat de pastafari's het justitiele apparaat en de grondrechten testen, min of meer onder druk zetten om de uitgangspunten te evalueren. Maar een kind kan zien dat het enkel bedoeld is om de boel te stangen en niet vanuit een echte levensovertuiging.

Hoe wil je de echtheid van iemands levensovertuiging controleren?
En waarom zou dat relevant zijn?
Hoeveel mensen zullen er zijn die religieuze kledij dragen enkel vanwege de sociale druk uit hun directe omgeving?
Dan draag je het toch ook niet vanuit een echte overtuiging?
Maar als je onder druk wordt gezet moet dat kunnen, maar als het om een ludieke actie gaat niet?

Mij lijkt dat je op vanuit een rechtenoptiek pastafari wel kan erkennen als levensbeschouwing, inclusief de regel dat men een vergiet moet dragen. Maar dan moet wel duidelijk zijn dat dit een authentieke overtuiging is. Dat is zoals gezegd duidelijk niet het geval. Iemand die een hoofddoek of tulband draagt, zet dit niet op bij het binnengaan van de foto-winkel om het daarna weer af te zetten. Voorwaarde lijkt mij dan ook dat de pastafari in kwestie het vergiet altijd in het openbaar draagt.

Het lijkt me ondoenlijk om er voor te zorgen dat iemands kledij altijd in overeenstemming is met zijn of haar levensovertuiging, want moet iemand die van diens geloof valt dan een nieuw paspoort aanvragen?
En moet een moslima dan altijd hoofd en/of gelaatsbedekkende kleding dragen?

Wat jij voorstelt, is dat een seculiere overheid zich dient te mengen in theologische discussies door te besluiten welke kleding in overeenstemming is met een bepaalde levensovertuiging, en welke niet.
Je laat daarmee zien niets van het concept secularisme begrepen te hebben.

Een identiteitsbewijs is er om vast te stellen wie je bent.
Niet om vast te stellen tot welke groep je jezelf rekent.

Een pastafari die met vergiet op, op zijn paspoort staat, en bijv. door een douanier betrapt wordt zonder vergiet op zijn hoofd, zou dan ook bestraft moeten worden wegens paspoortfraude.

En een moslima die met hoofddoek op de foto staat, maar zonder over straat gaat dan ook?

[Demiurg]

In principe is de toestemming om met een hoofddoek, tulband of keppel op een paspoort te mogen een uitzondering op de wet. Een uitzondering die gemaakt wordt vanwege de godsdienstvrijheid.

Best opmerkelijk, aangezien juist daar waar een scheiding tussen kerk en staat van kracht is, dergelijke uitzonderingen niet thuishoren.

Dat heeft toch helemaal niets met scheiding van kerk en staat te maken. We hebben nu eenmaal godsdienstvrijheid. Uiteindelijk is het de staat die een identificatieplicht heeft ingevoerd, dan moeten ze de burger ook tegemoet komen als dit in conflict komt met bepaalde grondrechten. Die grondrechten zijn er immers om de burger tegen de staat te beschermen, niet andersom.

Het behoort voor een seculiere overheid irrelevant te zijn waarom je een hoofddeksel draagt.
Het dragen van een hoofddeksel mag geen privilege zijn.

Het is ook geen privilege, iedere burger kan aanspraak maken op dezelfde grondrechten. Als jij morgen besluit om sikh te worden, dan weerhoudt niemand je er van en dan mag je met tulband op je paspoort.

Nu is het heel leuk dat de pastafari's het justitiele apparaat en de grondrechten testen, min of meer onder druk zetten om de uitgangspunten te evalueren. Maar een kind kan zien dat het enkel bedoeld is om de boel te stangen en niet vanuit een echte levensovertuiging.

Hoe wil je de echtheid van iemands levensovertuiging controleren?
En waarom zou dat relevant zijn?

Het punt is natuurlijk dat die controle momenteel niet nodig is, omdat niemand er belang bij heeft er mee te sjoemelen. Maar deze zaak kan op termijn de overheid dwingen om wel te controleren en dan is inderdaad de vraag: hoe ga je dat doen?

Hoeveel mensen zullen er zijn die religieuze kledij dragen enkel vanwege de sociale druk uit hun directe omgeving? Dan draag je het toch ook niet vanuit een echte overtuiging?

Dit is een uitgangspunt ter kwader trouw, dat is een hele slechte raadgever voor het onderhouden van grondrechten.

Maar als je onder druk wordt gezet moet dat kunnen, maar als het om een ludieke actie gaat niet?

Het is goed dat je het een ludieke actie noemt, want daar gaat het hier natuurlijk om. Dat geeft aan dat ook jij uitgaat van een niet-authentiek beroep op de godsdienstvrijheid. Moet de overheid en de rechter grappen en grollen faciliteren?
Overigens ben ik zelf altijd in voor een ludieke actie en ik heb zojuist de uitspraak van het beroep gelezen en het is geestig om te zien dat een rechter serieus het dragen van een vergiet op godsdienstige gronden bespreekt.
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 016%3A3626" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb echter ook een dubbel gevoel. Als een ludieke actie beoogt om de macht in het hemd te zetten of bijv. om de identificatieplicht via een showproces te saboteren, dan ben ik meteen enthousiast. Ik vrees echter in dit geval dat het ludieke zich niet richt op de macht, maar op bepaalde religieuze minderheden.

Mij lijkt dat je op vanuit een rechtenoptiek pastafari wel kan erkennen als levensbeschouwing, inclusief de regel dat men een vergiet moet dragen. Maar dan moet wel duidelijk zijn dat dit een authentieke overtuiging is. Dat is zoals gezegd duidelijk niet het geval. Iemand die een hoofddoek of tulband draagt, zet dit niet op bij het binnengaan van de foto-winkel om het daarna weer af te zetten. Voorwaarde lijkt mij dan ook dat de pastafari in kwestie het vergiet altijd in het openbaar draagt.

Het lijkt me ondoenlijk om er voor te zorgen dat iemands kledij altijd in overeenstemming is met zijn of haar levensovertuiging, want moet iemand die van diens geloof valt dan een nieuw paspoort aanvragen?
En moet een moslima dan altijd hoofd en/of gelaatsbedekkende kleding dragen?

Nouja, het uitgangspunt is natuurlijk wel dat iemand altijd in het openbaar met tulband verschijnt. Als iemand het dan eens wel, dan eens niet draagt, dan is de noodzaak voor een uitzondering op grond van godsdienstvrijheid ook niet nodig.

De rechter bleek overigens dezelfde bedenkingen te hebben:
“Hierbij acht de rechtbank van belang dat het feitelijke gebruik van het vergiet als hoofdbedekking voor eiser niet enkel wordt bepaald door godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen. Zo hebben ook commerciële overwegingen en sociale redenen invloed op dat gebruik en verzetten die zich volgens eiser soms tegen het dragen van het vergiet als hoofddeksel. Voorts heeft eiser aangegeven dat het pastafarisme het dragen van het vergiet evenmin voorschrijft. Hiermee onderscheidt eisers geval zich reeds van de door hem in 5.1. genoemde religies.”
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 016%3A3626" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat de eiser in het genoemde 5.1 uithaalt naar Islam en Jodendom, bevestigt mijn bedenking dat het hier niet gaat om aanval op de macht, maar een aanval op religieuze minderheden.

Grappig ook dat deze man zelf aangeeft dat hij het alleen bij 'gelegenheden' draagt, waarbij een voetbalwedstrijd en de rechtszaak zelf wordt genoemd. Mijn vermoeden is dat alleen het bezoek aan de fotograaf nog toegevoegd kan worden aan dat lijstje. Hij draagt het als er niemand bij is, als hij klanten krijgt zet hij het af.
Leuk allemaal hoor, maar de overheid hoeft zoiets natuurlijk niet te faciliteren, gewoon weghameren die hap.

[GROBBO]

Demiurg schreef:

We hebben nu eenmaal godsdienstvrijheid.

Gaat godsdienstvrijheid boven de wet?

[Dat beloof ik]

Godsdienstvrijheid is geregeld bij de wet, dus de wet gaat boven de godsdienstvrijheid.
En als ik expressie wil geven aan mijn geloof door op een officiële foto een hoofddoek of vergiet de dragen, moet ik dat zelf weten.
Pastafari dragen dat vergiet niet de hele dag, dat doen moslima's ook niet bij hoofddoek.
En mijn vrijheid zegt dat ik dat zelf bepaal; niemand anders, dus daar kan ook geen bekeuring op staan.

Mijn persoonlijke mening is dat het beter zou zijn dat iedereen zo herkenbaar mogelijk op een reisdocument staat, dus zonder hoofddeksel.

Verder gaat het niemand aan hoe ik mijn godsdienst invul. Of ik dat nu doe met ludieke acties, gebed, of het afknippen van mijn schaamhaar, dat moet iedereen zelf weten; helaas moet ik constateren dat bv. Demiurg hier niet begrijpt wat godsdienstvrijheid in houdt, en dat hij sommige aspecten van religie wil verbieden omdat hij ze persoonlijk maar onzinnig vind. Dat is een heel bedenkelijke zaak.

[GROBBO]

Het zal wel aan mij liggen, maar het is mij nog steeds niet duidelijk.

Godsdienstvrijheid bij de wet betekend dacht ik dat een ieder vrij is zijn religie te beoefenen en niet dat gelovigen meer rechten hebben dan ongelovigen.

Waarom mogen religieuzen op een officieel document wel een hoofdbedekking als reclame voor hun denkbeeld en ik niet een petje van Feijenoord. Ik snap die ongelijkheid niet.
Ze mogen ook niet bij de wet homo's discrimineren. Onder het mom van godsdienstvrijheid zouden ze dat wel graag willen willen, aangezien hun religie hun hierin aanmoedigt. Hierover worden ze wel nog al eens over op de vingers getikt.

Het komt mij niet consequent over.

[tom1992]

Waarom mogen religieuzen op een officieel document wel een hoofdbedekking als reclame voor hun denkbeeld en ik niet een petje van Feijenoord. Ik snap die ongelijkheid niet.

Vind het persoonlijk niet zo verkeerd dat een Feijenoord petje niet is toegestaan, dit in tegenstelling tot een legitiem Ajax petje.

Godsdienstvrijheid bij de wet betekend dacht ik dat een ieder vrij is zijn religie te beoefenen en niet dat gelovigen meer rechten hebben dan ongelovigen.

De rechter zegt dat een vergiet niet verplicht is (op een foto) van een lid, in tegenstelling tot sommige andere religieuze kledij.

[Maria]

Waarom mogen religieuzen op een officieel document wel een hoofdbedekking als reclame voor hun denkbeeld en ik niet een petje van Feijenoord. Ik snap die ongelijkheid niet.

Vind het persoonlijk niet zo verkeerd dat een Feijenoord petje niet is toegestaan, dit in tegenstelling tot een legitiem Ajax petje.

[Peter van Velzen]

Waarom mogen religieuzen op een officieel document wel een hoofdbedekking als reclame voor hun denkbeeld en ik niet een petje van Feijenoord. Ik snap die ongelijkheid niet.

Vind het persoonlijk niet zo verkeerd dat een Feijenoord petje niet is toegestaan, dit in tegenstelling tot een legitiem Ajax petje.

Foei! Je mag de gematigde Feijenoord-fan niet veroordelen op grond van het gedrag van de radikale onruststokers!

[Demiurg]

Gaat godsdienstvrijheid boven de wet?

Godsdienstvrijheid is geregeld bij de wet, dus de wet gaat boven de godsdienstvrijheid.

De grondrechten, waar godsdienstvrijheid onder valt, is geregeld in de grondwet; dat is inderdaad belangrijker dan de wet.

Pastafari dragen dat vergiet niet de hele dag, dat doen moslima's ook niet bij hoofddoek.

Bepaalt niet: uit het rechtsverslag blijkt dat zelfs de voorganger van de pastafarikerk het vergiet alleen draagt als niemand het ziet, als er andere mensen bij zijn dan draagt hij geen vergiet.

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 016%3A3626" onclick="window.open(this.href);return false;
" Op kantoor draagt hij het vergiet als er geen cliënten aanwezig zijn. Eiser heeft aangegeven dat hij juridisch adviseur is. Als hij cliënten ontvangt, zet hij het vergiet af. Dit is een afweging uit commercieel oogpunt en uit sociale motieven nu het dragen van een vergiet cliënten kan afschrikken."

Nouja, als er een showproces gevoerd moet worden natuurlijk wel.

Mijn persoonlijke mening is dat het beter zou zijn dat iedereen zo herkenbaar mogelijk op een reisdocument staat, dus zonder hoofddeksel.

Dus je denkt dat iemand die altijd een hoofddoek of tulband draagt en zonder twijfel ook in die hoedanigheid voor douanes verschijnt, herkenbaarder is zonder die hoofddoek of tulband?

[Dat beloof ik]

Dat lijkt me logisch. Hoe meer op het hoofd, des te moeilijker het hoofd is te herkennen.

[Jagang]

Dat heeft toch helemaal niets met scheiding van kerk en staat te maken. We hebben nu eenmaal godsdienstvrijheid.

De grondrechten, waar godsdienstvrijheid onder valt, is geregeld in de grondwet; dat is inderdaad belangrijker dan de wet.

Je gaat helaas niet door voor de magnetron.

"behoudens verantwoordelijkheid jegens de wet."
Dus nee, godsdienstvrijheid gaat niet boven de wet.
Dat kan natuurlijk ook niet, want dan zouden er zomaar hele gekke dingen kunnen gaan gebeuren.

http://www.denederlandsegrondwet.nl/935 ... rnbhimm5zv" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens is godsdienstvrijheid een seculier concept, en dus net een produkt van de scheiding tussen kerk en staat.
In theocratieën bestaat die vrijheid niet.

Uiteindelijk is het de staat die een identificatieplicht heeft ingevoerd, dan moeten ze de burger ook tegemoet komen als dit in conflict komt met bepaalde grondrechten. Die grondrechten zijn er immers om de burger tegen de staat te beschermen, niet andersom.

Ach, er zijn ook moslims die geloven dat het maken van foto's en andere afbeeldingen van levende wezens haram is.
Moeten zij dan ook maar de vrijheid krijgen om een pasfoto zonder foto aan te vragen?

Er is niets wat je belet om met een hoofddeksel over straat te gaan als je zonder op de foto in je paspoort staat.
Je hier beroepen op godsdienstvrijheid slaat nergens op.

Het is ook geen privilege, iedere burger kan aanspraak maken op dezelfde grondrechten. Als jij morgen besluit om sikh te worden, dan weerhoudt niemand je er van en dan mag je met tulband op je paspoort.

Als ik daar eerst gelovig voor moet worden, is het dus een religieus privilege.
Foute boel!

Het punt is natuurlijk dat die controle momenteel niet nodig is, omdat niemand er belang bij heeft er mee te sjoemelen. Maar deze zaak kan op termijn de overheid dwingen om wel te controleren en dan is inderdaad de vraag: hoe ga je dat doen?

Niet.
De levensovertuiging en/of de echtheid ervan is geen zaak van de overheid.
Als de staat iets verplicht stelt, dient er op grond van levensovertuiging geen onderscheid te worden gemaakt, conform artikel 1 van de grondwet.

Het is goed dat je het een ludieke actie noemt, want daar gaat het hier natuurlijk om. Dat geeft aan dat ook jij uitgaat van een niet-authentiek beroep op de godsdienstvrijheid. Moet de overheid en de rechter grappen en grollen faciliteren?

De overheid moet zich hier helemaal niet mee bemoeien, en geen uitzonderingen maken op basis van godsdienst.
De vrijheid van godsdienst staat niet hoger in de hiërarchie dan andere rechten en plichten.
Dit is precies waarom een aparte vrijheid van godsdienst me een doorn in het oog is: Zolang dat in deze vorm bestaat, zal dat door groepen gebruikt worden om een privilege te forceren boven andere rechten en opvattingen.

Ik heb echter ook een dubbel gevoel. Als een ludieke actie beoogt om de macht in het hemd te zetten of bijv. om de identificatieplicht via een showproces te saboteren, dan ben ik meteen enthousiast. Ik vrees echter in dit geval dat het ludieke zich niet richt op de macht, maar op bepaalde religieuze minderheden.

Ik vermoed dat de actie zich richt op een gelijke behandeling ongeacht levensovertuiging.
Dus ofwel mag iedereen een hoofddeksel op hebben op een identiteitsbewijs, of niemand.
Artikel 1 grondwet.

Dat de eiser in het genoemde 5.1 uithaalt naar Islam en Jodendom, bevestigt mijn bedenking dat het hier niet gaat om aanval op de macht, maar een aanval op religieuze minderheden.

Een aanval op de voorrechten van religieuze groepen.
En terecht.

Grappig ook dat deze man zelf aangeeft dat hij het alleen bij 'gelegenheden' draagt, waarbij een voetbalwedstrijd en de rechtszaak zelf wordt genoemd. Mijn vermoeden is dat alleen het bezoek aan de fotograaf nog toegevoegd kan worden aan dat lijstje. Hij draagt het als er niemand bij is, als hij klanten krijgt zet hij het af.
Leuk allemaal hoor, maar de overheid hoeft zoiets natuurlijk niet te faciliteren, gewoon weghameren die hap.

De overheid hoeft hoofddeksels op pasfoto's inderdaad niet te faciliteren.
En ze dient ook geen uitzondering te maken.