List of creationist arguments - Montem

[Willempie]

En wat ik ook nog de moeite van het vermelden waard vind is dat mutaties heel snel plaatsvinden en helemaal geen miljarden jaren nodig hebben (kijk maar naar de hondenrassen). Er is een professor waarvan ik weet dat hij daar specifiek onderzoek naar doet maar alle keren dat ik hem noem wordt hij weggehoond, met "ad hominems". Nog nooit heb ik meegemaakt dat deze wetenschapper op feiten wordt weerlegd. Waarom is dat? Volgens mij alleen maar omdat hij (schijn)zekerheden onderuit haalt van mensen die dan de ervaring hebben dat hun fundament wegvalt.

[dikkemick]

Net zoals boven water als daaronder onderscheiden we duidelijk van elkaar verschillende soorten. En dat is wat Montem beweert en het is ook mijn bezwaar tegen de verregaande claims van de evolutietheorie. Eigenlijk heeft het niets met mijn geloof te maken maar wel met mijn "gezonde" verstand en waarnemingsvermogen. En ook ervaar ik dat sommige mensen erg boos worden als hun favoriete theorie in twijfel wordt getrokken. Het zij zo.

Niet met gezond verstand Willempie. Want het gezonde verstand van de gehele biologische/wetenschappelijke wereld zegt dat evolutie toch echt een feit is. Walvissen zijn toch echt zoogdieren en de herkomst is goed bewaard gebleven dankzij de fossielen (en DNA onderzoek). Dat je waarnemingsvermogen je in de steek laat...dat doet het mij ook! Dat neem ik je dan ook niet kwalijk. Maar je gezonde verstand kun je ook anders in gaan zetten door b.v. eens naar de feiten en voorbeelden te gaan kijken in een museum b.v.

[dikkemick]

En wat ik ook nog de moeite van het vermelden waard vind is dat mutaties heel snel plaatsvinden en helemaal geen miljarden jaren nodig hebben (kijk maar naar de hondenrassen). Er is een professor waarvan ik weet dat hij daar specifiek onderzoek naar doet maar alle keren dat ik hem noem wordt hij weggehoond, met "ad hominems". Nog nooit heb ik meegemaakt dat deze wetenschapper op feiten wordt weerlegd. Waarom is dat? Volgens mij alleen maar omdat hij (schijn)zekerheden onderuit haalt van mensen die dan de ervaring hebben dat hun fundament wegvalt.

Welke professor moet nu weer de-bunked worden zonder ad hominems? Want elders op credible wordt ook gestrooid met ID-namen en er is niets vermakelijkers dan heel even te googelen op die namen, omdat ze altijd weer (wetenschappelijk) volkomen omver worden geworpen. ID/creationisme houdt geen stand.

[Willempie]

Welke professor moet nu weer de-bunked worden zonder ad hominems? Want elders op credible wordt ook gestrooid met ID-namen en er is niets vermakelijkers dan heel even te googelen op die namen, omdat ze altijd weer (wetenschappelijk) volkomen omver worden geworpen. ID/creationisme houdt geen stand.

Dit bedoel ik nu juist. Elke wetenschapper die de "correcte" theorie in twijfel trekt wordt automatisch afgeschreven. Dit heeft m.i. niets meer met wetenschap te maken maar alles met de hedendaagse filosofie.

[dikkemick]

Omdat ID/creationisme ook niets met wetenschap te maken heeft. Waarom floreert ID in de USA zo gigantisch terwijl het hier in het westen nauwelijks bekend is?
Maar noem de wetenschapper en zijn of haar baanbrekende ideeën.

[Vilaine]

Met alle respect, maar zeg eens eerlijk, ongeacht of je er wel of niet "in gelooft":

En wat ik ook nog de moeite van het vermelden waard vind is dat mutaties heel snel plaatsvinden en helemaal geen miljarden jaren nodig hebben (kijk maar naar de hondenrassen).

Begrijp je werkelijk niets van de evolutie theorie?

[axxyanus]

Welke professor moet nu weer de-bunked worden zonder ad hominems? Want elders op credible wordt ook gestrooid met ID-namen en er is niets vermakelijkers dan heel even te googelen op die namen, omdat ze altijd weer (wetenschappelijk) volkomen omver worden geworpen. ID/creationisme houdt geen stand.

Dit bedoel ik nu juist. Elke wetenschapper die de "correcte" theorie in twijfel trekt wordt automatisch afgeschreven. Dit heeft m.i. niets meer met wetenschap te maken maar alles met de hedendaagse filosofie.

Natuurlijk heeft dat met wetenschap te maken. Het is niet dat ze de "correcte" theorie in twijfel trekken. Het is dat ze geen wetenschappelijk ondersteuning hebben voor hun eigen idee.

Creationisten zijn nog nooit met degelijk wetenschappelijk werk gekomen. Ze komen altijd met ad hoc verklaringen achteraf waar je wetenschappelijk niet verder mee kunt. Zoals Montem hier met zijn basistypes. Dat klinkt mooi, tot je komt met de vraag hoe we kunnen nagaan of twee soorten tot het zelfde type behoren of niet. Dan blijft het allemaal stil.

[axxyanus]

Maar neem een stekelbaarsje en een snoek. Allebei zoetwatervissen die vaak dezelfde habitat delen. Het zijn vissen maar horen ze tot de zelfde soort? Of een koe en een haas beide zoogdieren. Een favoriet van mij is de capibara versus de cavia beide knaagdieren

P.S; Over vissen gesproken; zouden longvissen nu gedegenereerde land-dieren zijn of geëvolueerde vissen?

Net zoals boven water als daaronder onderscheiden we duidelijk van elkaar verschillende soorten.

Dat is een illusie. Die duidelijke van elkaar verschillende soorten zien we alleen maar omdat er zoveel "soorten" zijn uitgestorven, waardoor de indirecte kruisingen waarmee alle dieren aan elkaar verbonden zijn, niet langer kunnen zien.

Eigenlijk heeft het niets met mijn geloof te maken maar wel met mijn "gezonde" verstand en waarnemingsvermogen. En ook ervaar ik dat sommige mensen erg boos worden als hun favoriete theorie in twijfel wordt getrokken. Het zij zo.

Spijtig genoeg is de wereld vaak genoeg contra-intuïtief en gebeuren de zaken helemaal anders dan wat het gezonde verstand zou besluiten. Als het enige wat je hebt, je gezond verstand is, dan heeft dat alles met je geloof te maken. Want het is je geloof dat je tegenhoud om eens wat verder te kijken dan je "gezond" verstand.

[Vilaine]

Willempie schreef: En ook ervaar ik dat sommige mensen erg boos worden als hun favoriete theorie in twijfel wordt getrokken. Het zij zo.

Ik betwijfel of dat de reden is. Het gaat i.m.o. meer om de argumenten en manier waarop e.e.a. in twijfel wordt getrokken. Ze zijn meestal niet-wetenschappelijke pseudo-argumenten en wetenschap wordt uitgemaakt voor 'geloof', maar dan weer selectief waar het de evolutie betreft.
Als de (pseudo) argumenten allang weerlegt zijn, komt men steeds weer met dezelfde (al vele decennia oude) argumenten.

Zeg gewoon, dat je er niet in gelooft, maar in creatie, omdat de Bijbel of Koran dat zegt en je geen zin hebt je in ET te verdiepen.
Of verdiep je er wel in en beoordeel het op een wetenschappelijke wijze. Tot op heden zou je dan kunnen zeggen, dat je ondanks de wetenschappelijke goed doordachte bewijsvoering je er toch niet aan wilt, omdat de Bijbel of Koran het nu eenmaal anders ziet.

[Fish]

Over vinnen die ledematen werden:

De formatie van ledematen was essentieel voor onze verre voorouders om tijdens de evolutie het water in te wisselen voor een bestaan op het land. Dit is ruim 400 miljoen jaar geleden gebeurd. Fossielen uit deze periode laten duidelijk een transitie zien waarbij het vinblad kleiner en kleiner wordt en de spieren en botten groter en sterker worden.

Een vin en een ledemaat vormen in beginsel op eenzelfde manier. Beiden bestaan uit een group cellen (het mesenchyme), waar een dune laag ectoderm (Apical Ectodermal Ridge; AER) overheen ligt. De formative van een ledemaat is afhankelijk van het bestaan van een AER. Het AER geeft signalen af aan het mesenchyme om te groeien en indirect de bovenarm, onderarm en hand te vormen. In vissen ligt het net iets anders. Ook hier vormt een mesenchyme met daar overheen een AER. Het grote verschil is echter dat het AER zich dubbel vouwt. Hiermee schakelen de groei signalen van het AER uit en stopt het mesenchyme met groeien. Het dubbel gevouwen AER veranderd hiermee in de Apical Fold (AF), wat uiteindelijk een vinblad zal doen vormen. Begin jaren
’90 heeft Thorogood het klok-model geintroduceerd. In dit model verklaart hij de vin naar ledemaat transitie door een vertraging in het dubbelvouwen van het AER. Uiteindelijk is dit dubbelvouwen helemaal verdwenen bij de formative van ledematen.

http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... en-werden/" onclick="window.open(this.href);return false;

De schrijver is post-doctoraal onderzoeker bij het Center for Regenerative Therapies Dresden (CRTD)

[Willempie]

Dat is een illusie. Die duidelijke van elkaar verschillende soorten zien we alleen maar omdat er zoveel "soorten" zijn uitgestorven, waardoor de indirecte kruisingen waarmee alle dieren aan elkaar verbonden zijn, niet langer kunnen zien./quote]

Hier verwoord je nu exact mijn grootste "probleem" met de theorie. Misschien ben ik niet intelligent genoeg om het te begrijpen maar ik heb dit argument altijd ongeloofwaardig gevonden, vanaf mijn schooltijd waarin ik uiteraard in de theorie ben onderwezen tot nu aan toe. Ik heb nog nooit een verklaring gehoord of gelezen die mij geloofwaardig overkomt. Of het moet zo zijn dat macro-evolutie (sorry maar ik blijf het woord gewoon gebruiken omdat ik er geen betere benaming voor weet) alleen maar in het verre verleden heeft plaatsgevonden en nu niet meer. Maar dat is ook weer niet wat de theorie beweert. Met andere woorden: Wat we waarnemen komt niet overeen met de claims van de theorie.

[Peter van Velzen]

Of het moet zo zijn dat macro-evolutie (sorry maar ik blijf het woord gewoon gebruiken omdat ik er geen betere benaming voor weet) alleen maar in het verre verleden heeft plaatsgevonden en nu niet meer. Maar dat is ook weer niet wat de theorie beweert. Met andere woorden: Wat we waarnemen komt niet overeen met de claims van de theorie.

Wat jij MAcro-evolutie noemt is het ontstaan van nieuwe soorten, famiies, ordes etcetera. Dat vindt waarschijnlijk nog steeds plaats, maar is slechts waarneembaar over miljoenen jaren. Je kunt het dus op korte termijn niet zien. Een uitzondering vormt het ontstaan van een nieuw soort bacterie in het laberorium. Dat was binnen een mensenleven zichtbaar, omdat die bacterie in een mensenleven 100.000 generaties kent. Maar creationisten ontkennen eenvoudigweg dat het een nieuwe soort is. Volgens hun definitie van soort is overigens elke individuele bacterie een andere soort, omdat hij niet gekruist kan worden met een andere bacterie Maar dat terzijde.

[doctorwho]

En ook ervaar ik dat sommige mensen erg boos worden als hun favoriete theorie in twijfel wordt getrokken. Het zij zo.

Mijn favoriete theorie is dat ik het wel begrijp en sommige anderen niet. Boos nee hoor eerder verbaast de evolutietheorie is als wetenschappelijke theorie meer dichtgetimmerd dan de zwaartekrachttheorie en wordt door tal van andere takken van wetenschap ondersteund. Ik heb het rijtje al meermalen neergezet en wil niet in herhaling vallen. Maar wil best geologie en en in het bijzonder sediment vorming erbij halen. Waar denk jij dat de bouwstoffen calcium en ijzer hun oorsprong vonden

[doctorwho]

Met alle respect, maar zeg eens eerlijk, ongeacht of je er wel of niet "in gelooft":

En wat ik ook nog de moeite van het vermelden waard vind is dat mutaties heel snel plaatsvinden en helemaal geen miljarden jaren nodig hebben (kijk maar naar de hondenrassen).

Begrijp je werkelijk niets van de evolutie theorie?

Je moet het gewoon nog beter uitleggen vastbinden in een klaslokaal en bij de basis beginnen dus biologie, scheikunde en natuurkunde stapje voor stapje. Maar dat vastbinden zal wettelijk wel niet toegestaan zijn . Zou er een andere manier zijn om onoplettendheid in de klas te elimineren? Ik denk namelijk dat het begint bij gedegen onderwijs

[axxyanus]

Dat is een illusie. Die duidelijke van elkaar verschillende soorten zien we alleen maar omdat er zoveel "soorten" zijn uitgestorven, waardoor de indirecte kruisingen waarmee alle dieren aan elkaar verbonden zijn, niet langer kunnen zien./quote]

Hier verwoord je nu exact mijn grootste "probleem" met de theorie. Misschien ben ik niet intelligent genoeg om het te begrijpen maar ik heb dit argument altijd ongeloofwaardig gevonden, vanaf mijn schooltijd waarin ik uiteraard in de theorie ben onderwezen tot nu aan toe. Ik heb nog nooit een verklaring gehoord of gelezen die mij geloofwaardig overkomt.

Een verklaring voor wat juist? En waar ben je op zoek geweest naar een verklaring.

Of het moet zo zijn dat macro-evolutie (sorry maar ik blijf het woord gewoon gebruiken omdat ik er geen betere benaming voor weet) alleen maar in het verre verleden heeft plaatsgevonden en nu niet meer.

Nu ben je twee zaken door elkaar aan het halen. Namelijk een verklaring voor wat in het verleden gebeurde en de mate waarin het zich nu voortdoet en waarneembaar is.

En neen, macro-evolutie heeft nooit plaatsgevonden. Marco-evolutie, is een etiket om de verschillen te beschrijven als we naar twee situaties kijken die ver in de tijd uit elkaar liggen. Maar om van die ene situatie naar de andere te evolueren heeft uiteindelijk toch maar heel de tijd micro-evolutie plaatsgevonden.

Neem een pelgrim die in Nederland een tocht naar Compostella onderneemt. Zo'n pelgrim neemt stappen. Nu als je kijkt naar de afstand die afgelegd werd op een week, dan kan je die afstand een macro-pas noemen. Maar er worden natuurlijk nooit macro-passen genomen. Je zal nooit een macro-pas observeren. Heel het traject werd afgelegd met normale passen.

Voor de rest zou ik zeggen, dat zolang jij jouw probleem niet kan uitleggen zonder het woord macro-evolutie te gebruiken, dat dat er gewoon op wijst dat je een zeer gebrekkig begrip hebt van de evolutietheorie. Dat is geen schande, iedereen heeft wel gaten in zijn kennis. Maar als je op basis van onwetendheid ergens kritiek gaat op hebben is dat iets anders natuurlijk.

Maar dat is ook weer niet wat de theorie beweert. Met andere woorden: Wat we waarnemen komt niet overeen met de claims van de theorie.

Wees eens duidelijk, wat beweert de theorie juist. Graag met een referentie. Want als creationisten komen met wat de theorie beweert dan komt dat te vaak neer op wat creationisten beweren over de theorie, wat nogal eens op belangrijke manieren wil verschillen.