Kerststal in de ban

[Maria]

Fransen winden zich op: burgemeester mag geen kerststal

Een kerststal heeft in een gemeentehuis niets te zoeken, oordeelde een Franse rechter vorige week.
..
Zo kregen secularistische groepen in de zuidelijke plaats Béziers het onlangs aan de stok met hun burgemeester. Die weigert om de lokale gemeentestal te ruimen. Over de kerststal van Melun (nabij Parijs) moet een rechter zich nog uitspreken.
.
"Waarom schaffen we kerst niet gewoon helemaal af?", mopperde dagblad Le Parisien zondag. Om haar betoog kracht bij te zetten consulteerde de krant 12 duizend lezers. Van hen zou maar liefst 86 procent pro-kerststal zijn.
.
Het Franse secularisme slaat door, ...
"Secularisme mag ons land, onze wortels en onze tradities niet kapotmaken." ...
... het vonnis 'grotesk' ..
"Straks gaan de Driekoningen-cakes op het Elysée nog in de ban." .

Driekoningen wordt in Frankrijk ook uitgebreid gevierd met de traditionele cake met "Feves"

Hier windt men zich op over ons puur Nederlandse traditionele eeuwenoude feest van Sinterklaas en Zwarte Piet.
Een aantal jaren geleden begon ook al de aanval op het kruis op zijn mijter.

Hoe ver gaan we met het in de ban doen van oude culturele gewoonten.
Wat hoort echt bij religieus geloven en wat is ondertussen zo traditioneel en oorzaak onbekend geworden, dat we niet eens meer weten waarvoor het staat.
Zoals de kerstboom die licht straalt oorspronkelijk de boom die in het heidense midwinterfeest in vlammen op ging.
Hoe belangrijk zijn binnen het atheïsme de afkeer van dit soort feesten en uitingen?
Gaat dat straks zover dat ook alle architectuur en kunst uit het openbare straatbeeld verwijderd moet worden.

'Anti-islamklimaat slaat nu over op christenen'

Het staat niet duidelijk gesteld, maar mijn vermoeden is, dat dit in Frankrijk deze nieuwe hype aangezwengeld wordt sinds het burkini verbod in Frankrijk zoveel ophef heeft gegeven.
Geen burkini als religie vertoon in het straatbeeld, dan ook geen kerststal.

En dat zou volkomen begrijpelijk zijn, als je tegelijkertijd vindt dat iedereen in gelijke mate godsdienst vrijheid moet kunnen hebben, ook in het vertoon naar buiten toe.

[Dat beloof ik]

Er moet niet worden vergeten dat de scheiding tussen kerk en staat in Frankrijk anders werkt dan hier. Hier is een kerststal in school heel normaal, maar in Frankrijk zijn alle uitingen van religie in overheidsgebouwen, en dus ook scholen, niet toegestaan. Het Franse secularisme slaat dus helemaal niet door, het geeft slechts aan dat de grenzen die het stelt, worden overschreden; en daar is niets mis mee. Deden we dat hier ook maar eens vaker. Dan hadden we hier helemaal geen discussies over besnijdenis en onverdoofd slachten.

[Gershom]

Het Franse secularisme slaat dus helemaal niet door, het geeft slechts aan dat de grenzen die het stelt, worden overschreden; en daar is niets mis mee. Deden we dat hier ook maar eens vaker. Dan hadden we hier helemaal geen discussies over besnijdenis en onverdoofd slachten.

Die discussie over slachten/besnijdenis zal je blijven houden ook al verban je verder alle religieuze uitingen uit overheidsgebouwen. Ik heb in ons gemeentehuis nog nooit een kerststal gezien, wel een kerstboom. Maar alle visuele bijdragen die religies leveren in de publieke ruimte ga je toch ook niet weghalen? De st.Jan in den Bosch is behangen met religieuze symbolen. Kerken en moskeeën en straatkapellen en wegkruisen in Limburg hebben hun eigen uitstraling.
Zij horen bij dat landschap en geven er kleur aan. Ga ik mij druk maken over een kerststal in een overheidsgebouw?
Het Rijksmuseum is tot aan de nok toe volgepakt met religieuze kunst. Het is gewoon mooi, en een kerststal is gewoon gezellig. De klokken mogen beieren en de muezzin mag zijn gebedsoproep doen. Het verreikt mijn leven, en ik zie en hoor graag mooie dingen.
Slachten is geen mooi ding, en ritueel slachten is nog veel minder mooi. Dat mag weg.
besnijdenis is geen mooi ding. het doet baby's pijn. Dat mag weg.

Naschrift. Zwarte piet vervangen door een roetpiet is een prima idee! Dan kunnen wij die discussie in ieder geval afsluiten

[Gershom]

Maria schreef,

En dat zou volkomen begrijpelijk zijn, als je tegelijkertijd vindt dat iedereen in gelijke mate godsdienst vrijheid moet kunnen hebben, ook in het vertoon naar buiten toe.

Dit soort ruzies doet mij altijd denken aan de oude zwart wit films van Fernandel die Franse dorpspastoor, die het eeuwig aan de stok had met de communistische burgemeester van zijn dorp.
Het waren ingenieuze pesterijen, en de emoties liepen hoog op. Toch stiekem mochten zij elkaar
Het is nu wel verouderd, maar als kind vond ik het een leuke serie.

[Storm]

Zou het in Nederland ook zo'n vaart lopen? En zien veel atheïsten/ anders gelovigen de Kerststal als storend?
Zouden de kerstliederen ook niet meer mogen klinken op Kerstmarkten, in winkels etc. Het ligt in dezelfde lijn, maar toch wat zou ik het missen. Gelukkig ik kan thuis luisteren, naar concerten gaan, maar toch......
Het Leger des Heils met hun koortje en Kerstpot, ja ik weet het ...vroeger is voorbij

Benieuwd hoe de Freethinkers dit zien, verschillend dat weet ik maar toch....

[Storm]

Het Franse secularisme slaat dus helemaal niet door, het geeft slechts aan dat de grenzen die het stelt, worden overschreden; en daar is niets mis mee. Deden we dat hier ook maar eens vaker. Dan hadden we hier helemaal geen discussies over besnijdenis en onverdoofd slachten.

Die discussie over slachten/besnijdenis zal je blijven houden ook al verban je verder alle religieuze uitingen uit overheidsgebouwen. Ik heb in ons gemeentehuis nog nooit een kerststal gezien, wel een kerstboom. Maar alle visuele bijdragen die religies leveren in de publieke ruimte ga je toch ook niet weghalen? De st.Jan in den Bosch is behangen met religieuze symbolen. Kerken en moskeeën en straatkapellen en wegkruisen in Limburg hebben hun eigen uitstraling.
Zij horen bij dat landschap en geven er kleur aan. Ga ik mij druk maken over een kerststal in een overheidsgebouw?
Het Rijksmuseum is tot aan de nok toe volgepakt met religieuze kunst. Het is gewoon mooi, en een kerststal is gewoon gezellig. De klokken mogen beieren en de muezzin mag zijn gebedsoproep doen. Het verreikt mijn leven, en ik zie en hoor graag mooie dingen.
Slachten is geen mooi ding, en ritueel slachten is nog veel minder mooi. Dat mag weg.
besnijdenis is geen mooi ding. het doet baby's pijn. Dat mag weg.

Naschrift. Zwarte piet vervangen door een roetpiet is een prima idee! Dan kunnen wij die discussie in ieder geval afsluiten

@Gershom;

Voor de eerste keer dat ik het met je eens ben.

[Gershom]

Storm schreef;

Voor de eerste keer dat ik het met je eens ben.

Oei dat is niet de bedoeling hoor.
Ik zal er op toezien dat het niet meer gebeurt...

[Dat beloof ik]

Zou het in Nederland ook zo'n vaart lopen? En zien veel atheïsten/ anders gelovigen de Kerststal als storend?

Nou, ik denk heel veel, om te beginnen al het merendeel van de moslims. En ik moet eerlijk zeggen, ik had er vroeg geen moeite mee. Maar nu. In de Intratuin kan het mij niet schelen, maar als ik elk jaar weer wordt geconfronteerd met The Passion, krijg ik toch bultjes anno 2016.
In dit topic ging het om een kerststal in een door de overheid betaalde school.
Stel dat je kind naar een openbare school gaat en daar kom je ineens in de hal een kerststal tegen. Dan sta je toch ook raar te kijken ?

[Storm]

Zou het in Nederland ook zo'n vaart lopen? En zien veel atheïsten/ anders gelovigen de Kerststal als storend?

In dit topic ging het om een kerststal in een door de overheid betaalde school.
Stel dat je kind naar een openbare school gaat en daar kom je ineens in de hal een kerststal tegen. Dan sta je toch ook raar te kijken ?

Ja,anders dan de kerstboom is een kerststal toch een klein religieus verhaaltje . Al is het in Nederland meer een "'maak de decembermaand gezellig" stalletje geworden. Zelfs in protestantse gezinnen staat er een kerststal, iets wat 50 jaar geleden ondenkbaar was.
In Nederland zien we het zoveel; winkels met kerststalletjes,chanoeka kandelaars, Boeddha beeldjes en dat staat soms gezamenlijk in één huis. Maar openbare gebouwen moeten er toch voorzichtiger mee zijn. Je hebt een punt.

@ Gershom; Het Rijksmuseum is tot aan de nok toe volgepakt met religieuze kunst.
Ja, ik vind het ook mooi, maar daar kies je voor om naar toe te gaan.

[Maria]

@ Gershom; Het Rijksmuseum is tot aan de nok toe volgepakt met religieuze kunst.
Ja, ik vind het ook mooi, maar daar kies je om naar toe te gaan.

Klopt, maar hier als argument is het niet helemaal valide.
Het Rijksmuseum wordt vooral betaald met gemeenschapsgeld.

Daarom denk ik ook, dat het moeilijk is om zonder uitzonderingen, overal op alle vlakken van de samenleving de scheiding van kerk en staat door te voeren.
Het wordt zo een starre dode wet.

Zeker als je dat op democratische basis wil doen.
Ook in Frankrijk lijkt me, waar duidelijk in het artikel bijna 90% koos pro-kerststal.

dagblad Le Parisien zondag. Om haar betoog kracht bij te zetten consulteerde de krant 12 duizend lezers. Van hen zou maar liefst 86 procent pro-kerststal zijn.

Daar zaten toch ook moslims bij, want die zijn er ook in Parijs heel veel.
Ook moslims zien Jezus als een grote profeet en ervaren daar wsl. de kerststal als erbij horend.

[axxyanus]

Hoe ver gaan we met het in de ban doen van oude culturele gewoonten.
Wat hoort echt bij religieus geloven en wat is ondertussen zo traditioneel en oorzaak onbekend geworden, dat we niet eens meer weten waarvoor het staat.
Zoals de kerstboom die licht straalt oorspronkelijk de boom die in het heidense midwinterfeest in vlammen op ging.
Hoe belangrijk zijn binnen het atheïsme de afkeer van dit soort feesten en uitingen?
Gaat dat straks zover dat ook alle architectuur en kunst uit het openbare straatbeeld verwijderd moet worden.

Er worden geen oude culturele gewoonten in de ban gedaan. Niemand wordt verboden om mee te doen aan dergelijke oude culturele gewoonten. Alleen lijkt me dat niet de taak van een seculiere overheid.

'Anti-islamklimaat slaat nu over op christenen'

Het staat niet duidelijk gesteld, maar mijn vermoeden is, dat dit in Frankrijk deze nieuwe hype aangezwengeld wordt sinds het burkini verbod in Frankrijk zoveel ophef heeft gegeven.
Geen burkini als religie vertoon in het straatbeeld, dan ook geen kerststal.

Meer nog. De burkini is een individuele keuze. De kerststal in kwestie was een initiatief van de burgemeester.

[Storm]

Daar zaten toch ook moslims bij, want die zijn er ook in Parijs heel veel.
Ook moslims zien Jezus als een grote profeet en ervaren daar wsl. de kerststal als erbij horend.

In Montreal is in 2011 de Kerststal verwijderd omdat moslims zich er aan stoorden. Ihttps://www.unzensuriert.at/content/006455-Musl ... chtskrippe" onclick="window.open(this.href);return false;.

Dus of moslims zo blij zijn met een kerststal op openbare plaatsen is maar de vraag.

[Maria]

Meer nog. De burkini is een individuele keuze. De kerststal in kwestie was een initiatief van de burgemeester.

Is dat zo?
Je brengt het alsof beiden een individuele keuze zouden hebben in dit geval.
Had de burkini draagster een keuze, als ze ook, net als iedereen (samen met haar kinderen) op het strand wilde verblljven en ook wilde baden?

Heeft de burgemeester hier bewust over nagedacht en was het zijn keuze?
Of is dit een traditie sinds jaar en dag om in het gemeentehuis een kerststal te plaatsen?
En dat nu in 2016 vertegenwoordigd door deze burgemeester.

[Maria]

Dus of moslims zo blij zijn met een kerststal op openbare plaatsen is maar de vraag.

Dat zal zeker plaatselijk verschillend zijn, vooral hoe ze stemmen.
Kunnen we dit generaliseren?

[axxyanus]

Meer nog. De burkini is een individuele keuze. De kerststal in kwestie was een initiatief van de burgemeester.

Is dat zo?
Je brengt het alsof beiden een individuele keuze zouden hebben in dit geval.
Had de burkini draagster een keuze, als ze ook, net als iedereen (samen met haar kinderen) op het strand wilde verblljven en ook wilde baden?

Ik heb me niet duidelijk uitgedrukt.

De burkini was in dit geval een individueel initiatief. De kerststal was een overheidsinitiatief. IMO betekent dat dat het meer gerechtigd is om aan dat laatste beperkingen op te leggen dan op het eerste. In zoverre dat men het gepast vind om religieus vertoon in het openbaar aan banden te leggen is het in eerste instantie het religieus vertoon van de overheid dat aan banden gelegd moet worden en minder dat van het individu.