Is religieuze tolerantie mogelijk

[rhabarber]

In onze geschiedenis komen alle eigenschappen voor die jij hierboven noemt. Maar ondanks dat, is zij voornamelijk oorlogszuchtig.

Ik denk niet dat dat zo is. 'Oorlog' te voeren is niet alleen menselijk. Apen voeren al oorlog. Meestal krijgen wij deze conflicten niet mee. Ik denk oorlog is een 'dwingende' consequentie die voortkomt uit sociaal-territoriale dieren die om resources (middelen) moeten vechten. Dat kan voedsel, maar ook partners zijn. Hoe georganiseerd dat afloopt heeft iets met de hersenontwikkeling te maken.

Die nieuwigheden worden het eerst toegepast voor militaire doeleinden.

Een boog werd als eerste eerder als jachtinstrument en niet als oorlogsinstrument gebruikt. Een de harp kwam misschien veel later, maar de percussion instrumenten waarschijnlijk veel vroeger.

... en je hoeft alleen maar naar het journaal te kijken om te zien hoe niet altijd een voordeel is.

Of men nu het journaal en de kranten echt als bron voor een toestandsbericht over de mens kan gebruiken?

... beperkt zich tot de naaste familieleden. Daarbuiten is de mens tamelijk meedogenloos.

Vind je echt? Als ik zo zie hoeveel aan goede doelen gegeven wordt... bijzonder als er rampen zijn.

Onder eigen soortgenoten is agressie echter veel beperkter dan onder ons. Wolven kunnen behoorlijk agressief uitpakken. Maar een wolf die zich overgeeft wordt in de regel niet gedood.

Dat geld alleen in de familie - wolven leven in familieverbanden. Mannetjes moeten het roedel vanaf een bepaalde leeftijd verlaten.

Onze agressie kent geen grenzen, en geen enkele beteugeling.

ook hier ben ik niet mee eens. Zeker kent ook onze agressie grenzen. Er zijn heel veel ongeschreven afspraken, waarvan we vaak helemaal niet meer weten waar bepaald gedrag of gewoontes vandaan komen. Bijvoorbeeld de rechte hand geven, met glazen aanstoten ezv.

Wij roeien onze soortgenoten gewoon uit. Ken jij een diersoort behalve homo sapiens die dat ook doet?

we zijn inmiddels goed 7 miljard - dus ver van uitroeien. En ja, er zijn dieren die elkaar bestrijden, sommige mierensoorten doen dat al. En de slachtoffers van de oorlogen van de mens lopen op het moment terug. Er zijn wel conflicten, maar kleiner en in begrensde gebieden. Dat moet niet zo blijven, maar op het moment is het zo.

...Wij martelen. ...

wat me opvalt is, dat je vaak van 'we' schrijft. Maar ik ben niet bijzonder agressief, ik martel niemand en ik neem aan jij ook niet. Ik ga ervan uit, dat de meeste mensen dat niet doen.

Begrijp me niet fout, ik denk niet, dat op aarde en met 'de mens' alles prima is. Maar ik denk ook niet, dat de mens een 'ergere' dierensoort is als anderen. 'Wij' hebben de psychologie van een dier met bijzonder grote hersenen uit de steentijdperk. Wat ons 'boven' de dieren laat uitsteken is cultuur. We geven kennis niet alleen verder, maar veranderen die ook. Cumulatieve cultuur. Een of 'wij' (als soort) het halen onze steentijdperk-psychologie met onze cultuur ook in toekomst onder bedwang te krijgen zou zich wijzen. Maar ik zie onze soort niet zo zwart. Het ging nog nooit zo veel mensen zo goed - en dat wereldwijd.

[Gershom]

Ja en nee. In de groep zal het er ongeveer zo aan toe gegaan zijn maar als er een andere in de buurt kwam die nieuwe jachtgrond zocht zal het er niet zo gezapig aan toe gegaan zijn.

Dat is heel goed voorstelbaar. Als een vreemde groep onverwacht een gebied betreed waar het wild schaars is, dan veranderd dat de situatie en zal men trachten de indringers te verjagen. Daar staat tegenover dat men ook van vreemde stammen gebruik zal hebben gemaakt om bijvoorbeeld nieuw bloed in een geïsoleerd levende groep te introduceren.
Ook dat zal wel niet met wederzijdse instemming hebben plaatsgevonden. Maar men kan wel degelijk het verschil in houding waarnemen tussen het gedrag van blanke kolonisten en de van de jacht levende indianen in Amerika. Die indianen stammen voerden soms oorlogen tegen elkaar uit concurrentie overwegingen, of om elkaars vrouwen te jatten. Zij hebben bij mijn weten nooit een poging gedaan andere stammen van de aardbodem te laten verdwijnen. Als zij strijd leverden was dat niet uit hebzucht maar veeleer uit overlevingsdrang. Zij zochten geen buit want de "anderen" Waren net zo "arm" of "rijk" als zij. Ook ging het niet om land, want de aarde was van iedereen in de ogen van indianen.
De kolonisten roeiden echt uit. Het was volkenmoord, waarbij zelfs de bizon massaal werd gedood om zo sterfte door uithongering te bewerkstelligen.

Groepen Chimps moorden elkaar soms ook uit als ze in elkaars vaarwater komen. Niet als er voldoende voedsel voorhanden is maar wel als er schaarste heerst.

Ik heb begrepen dat er soms een moordcampagne op touw wordt gezet door chimpansees, waarbij inderdaad doden vallen. Ik heb nog niet vernomen dat er sprake is van uitroeien.Ik weet dat een groep Japanse primatologen enkele van die campagnes hebben gefilmd, maar zij rapporteerden daarbij geen voedselschaarste als motief. Wel is uitvoerig gedocumenteerd dat Chimps jacht maken op andere apensoorten, en daarbij de jachtbuit met elkaar delen. Meer bedoeld als variatie op het gebruikelijke dieet. Niet als gevolg van schaarste. Bij de moorden gepleegd onder soortgenoten heb ik geen gevallen gehoord dat de gedode dieren werden opgegeten. Weet jij van gevallen waarin dit wel gerapporteerd is?

De agressie onder chimps is al langer bekend, en om eerlijk te zijn verbaasd het mij niet. Frans de Waal heeft al eens eerder uitvoerig de moord op een soortgenoot uit de eigen groep beschreven. Het is beklemmend te bedenken dat de op één na hoogst gekwalificeerde diersoort het begin van gedrag vertoont waarin de mens zo gespecialiseerd lijkt.

[Peter van Velzen]

Ik bedoelde het inderdaad ietsje anders. Het valt mij op dat wij vaak symbolen bestrijden in plaats van datgene wat wij denken dat het symboliseert. In plaats van de ondrukking van vrouwen binnen de Islam te bestrijden en zo de vrouwen te helpen vallen we het slachtoffer aan vanwege het feit dat ze een hoofddoekje draagt. Daar is de vrouw niet mee geholpen. Ze doet met dat hoofddoekje ook niemand kwaad.

Dit gedrag ziet men op allerlei terreinen. Niet alleen bij zaken die verband houden met religie. Žogenaamd om uitbuiting te bestrijden, valt men de prodtituee aan, niet de pooier. Zogenaamd om racisme te bestrijden, neemt men het woord neger op de korrel. Ondertussen bereikt men het zogenaamde doel allerminst. Integendeel, men vervreemt zich van goedwillende medemensen, die het echte probleem willen aanpakken en genereert sympathie voor vrouwenonderdrukkers en rascisten.

[Gershom]

Apen voeren al oorlog. Meestal krijgen wij deze conflicten niet mee.

Jawel hoor.Japanse primatologen hebben dat soort conflicten vrij uitvoerig gedocumenteerd en gefilmd.
Dat het materiaal niet in overweldigende hoeveelheden beschikbaar is is meer te wijten aan de bijdrage die wij hebben geleverd in de op handen zijnde verdwijning van deze diersoort.

Ik denk oorlog is een 'dwingende' consequentie die voortkomt uit sociaal-territoriale dieren die om resources (middelen) moeten vechten. Dat kan voedsel, maar ook partners zijn. Hoe georganiseerd dat afloopt heeft iets met de hersenontwikkeling te maken.

Hier heb je helemaal gelijk in.

Die nieuwigheden worden het eerst toegepast voor militaire doeleinden.

Een boog werd als eerste eerder als jachtinstrument en niet als oorlogsinstrument gebruikt. Een de harp kwam misschien veel later, maar de percussion instrumenten waarschijnlijk veel vroeger.

Ik heb de volgorde door elkaar gehaald. Het percussie instrument is waarschijnlijk ontstaan nadat men was gaan inzien dat wanneer soldaten tijdens het marcheren ritmisch met hun zwaard op de schilden sloegen daar een intimiderende werking van uitging zodanig de tegenstander werd verlamd van angst. Een tactiek die tegenwoordig nog steeds met succes wordt toegepast door oproerpolitie in diverse landen.

... en je hoeft alleen maar naar het journaal te kijken om te zien hoe niet altijd een voordeel is.
Of men nu het journaal en de kranten echt als bron voor een toestandsbericht over de mens kan gebruiken?

Ken jij betere bronnen?

Vind je echt? Als ik zo zie hoeveel aan goede doelen gegeven wordt... bijzonder als er rampen zijn.

Ja, dat meen ik tamelijk serieus. Geven van je overvloed is geen bewijs van mededogen. Het is meer het afkopen van een vaag knagend schuldgevoel. Of het op makkelijke wijze van het verkrijgen van het gevoel iets goeds te hebben gedaan. Veel van die overvloed verdwijnt maar al te vaak in de zakken van mensen die wij plegen aan te duiden als maffiosi. Over mededogen gesproken. Wij geven ook heel grote hoeveelheden geld om te voorkomen dat arme sloebers zonder dak boven hun hoofd onze kant opkomen. Of denk je echt dat de Turkse regering die miljarden gaat besteden besteden aan die paar miljoen vluchtelingen in zijn land?

Onder eigen soortgenoten is agressie echter veel beperkter dan onder ons. Wolven kunnen behoorlijk agressief uitpakken. Maar een wolf die zich overgeeft wordt in de regel niet gedood.

Dat geld alleen in de familie - wolven leven in familieverbanden. Mannetjes moeten het roedel vanaf een bepaalde leeftijd verlaten.

Dat moeten olifanten ook, en nog een handvol andere zoogdieren. Je ziet de laatste tijd bootladingen vol mannetjes die de groep hebben verlaten. Ik zie dat in het journaal en lees het in de krant.

Onze agressie kent geen grenzen, en geen enkele beteugeling.

ook hier ben ik niet mee eens. Zeker kent ook onze agressie grenzen. Er zijn heel veel ongeschreven afspraken, waarvan we vaak helemaal niet meer weten waar bepaald gedrag of gewoontes vandaan komen. Bijvoorbeeld de rechte hand geven, met glazen aanstoten ezv.

Ja en je handschoen uittrekken wanneer je iemand een hand geeft. Om te tonen dat je geen gif ring draagt waarmee je hem of haar kunt ombrengen.
Maar hier geef jij een zeer naïef argument waarvan je toch moet weten dat het niet deugdelijk is? Wij leven zelfs geschreven afspraken niet eens na (conventie van Geneve) waarin duidelijk omschreven staat dat burgers niet betrokken moeten worden bij oorlogshandelingen, dat krijgsgevangenen goed moeten worden behandeld, en gehuisvest, en dat hospitalen en ziekenhuizen moeten worden ontzien. Wat wij zien is dat burgers gebruikt worden als menselijk schild, dat krijgsgevangenen door zowel de Duitsers als de Russen in WOII massaal werden uitgehongerd of doodgeschoten
Dat Servische moslim krijgsgevangenen massaal werden doodgeschoten. Wij zien dat strijdende partijen in Syrië ziekenhuizen met opzet tot vier keer toe hebben gebombardeerd, de media signaleren het gebruik van gifgas (verboden)
vatenbommen( niet toegestaan) clusterbommen, en bommen die in staat zijn schuilkelders te penetreren. zodat de burger bevolking geen enkele bescherming geniet. Ik zag wel(alweer in het Journaal) Generaal Mladic het glas aantikken met de toen nog overste, maar thans kolonel Karremans, waarbij de laatste Mladic beleefd verzocht de pianist niet dood te schieten.

Wij roeien onze soortgenoten gewoon uit. Ken jij een diersoort behalve homo sapiens die dat ook doet?

we zijn inmiddels goed 7 miljard - dus ver van uitroeien.

Weet jij dan waar al die Amerikaanse indianen gebleven zijn? de Armeniërs die door de Turken niet zijn omgebracht volgens Erdogan? Een kwart van de totale Joodse populatie? De 7 miljoen hongerdoden in de Oekraïne op bevel van Stalin uitgehongerd in wat heette de "broodschuur" van oost Europa? of de 1 miljoen Tutsi's die door de Hutu's zijn vermoord? En wat denk je van de 1.5 miljoen Cambodjanen die door het gruwelijk regime van Pol Pot werden gedumpt in de killing fields? Ik heb het nog niet gehad over de Chinezen en de Japanners, de Goelag Archipel....
Dat wij desondanks met 7 miljard mensen zijn is uitsluitend te danken aan onze reproductiecapaciteit. Wij planten ons voort in het kwadraat, en dat gaat sneller dan onze vermogen voldoende kogels te produceren.
Maar wij zijn zeer wel in staat om de volledige uitroeiing van het mensdom in een klap te realiseren middels een alles omvattende nucleaire holocaust

...Wij martelen. ...

wat me opvalt is, dat je vaak van 'we' schrijft. Maar ik ben niet bijzonder agressief, ik martel niemand en ik neem aan jij ook niet. Ik ga ervan uit, dat de meeste mensen dat niet doen.

Inderdaad, wanneer het over de meest in het oog lopende eigenschappen van het mensdom gaat gebruik ik het woord "we" en "wij". De meeste mensen martelen niet omdat zij daartoe niet in de gelegenheid zijn. Wij zijn echter in overgrote meerderheid in staat te martelen, wanneer de gelegenheid zich voordoet en de motivering aanwezig is. Die motivering kan zeer uiteen lopen. Van perversiteit tot het verkrijgen van inlichtingen of het maken van promotie.

Begrijp me niet fout, ik denk niet, dat op aarde en met 'de mens' alles prima is. Maar ik denk ook niet, dat de mens een 'ergere' dierensoort is als anderen

.
Het mag duidelijk zijn dat onze denkwereld botst op dit punt.



'

[Gershom]

Ik bedoelde het inderdaad ietsje anders. Het valt mij op dat wij vaak symbolen bestrijden in plaats van datgene wat wij denken dat het symboliseert. In plaats van de ondrukking van vrouwen binnen de Islam te bestrijden en zo de vrouwen te helpen vallen we het slachtoffer aan vanwege het feit dat ze een hoofddoekje draagt. Daar is de vrouw niet mee geholpen. Ze doet met dat hoofddoekje ook niemand kwaad.

Ik kan dat meevoelen, maar hoe moet je de onderdrukking binnen de islam bestrijden? Dat is een probleem dat wij niet kunnen oplossen. Dat moet bij de vrouwen zelf vandaan komen, en dan denk je aan de manier waarop in Nederland het vrouwenkiesrecht werd bereikt, en het recht om aan de universiteit te studeren. Zelfs die strijd voor gelijk berechtiging voor vrouwen is in ons "vooruitstrevende" landje nog niet eens ten einde, en dat streven is al begonnen voordat ik geboren werd. Dus je kunt zeggen; Vier generaties om in een verhoudingsgewijs "verlicht" regime zoiets als een gedeeltelijk geslaagde emancipatie te bewerkstelligen. Met "verlicht" bedoel ik dan alleen, dat je niet in je gezicht werd geschoten wanneer je hier als vrouw te kennen gaf dat je naar school wilde. Voor de rest was de tegenstand en de onwil ook bij ons behoorlijk groot, en moesten vrouwen toch veel offers brengen om hun doel te bereiken. Hoeveel meer weerstand is er niet te overwinnen om enige versoepeling van de meest onderdrukkende voorschriften te verkrijgen in toonaangevende sharia landen als Pakistan Iran en Saoedi Arabië? Zolang daar niks verschuift blijft hier alles ook op zijn plaats denk ik.

Dit gedrag ziet men op allerlei terreinen. Niet alleen bij zaken die verband houden met religie. Žogenaamd om uitbuiting te bestrijden, valt men de prodtituee aan, niet de pooier.

Ik weet niet hoe wij dat hier doen, maar ik dacht dat er sprake was geweest dat men de klant aan zou pakken.
En ik geloof dat ze in Amerika zowel de prostituee als de klant vervolgen. Van pooier aanpak hoor je inderdaad opvallend weinig

Zogenaamd om racisme te bestrijden, neemt men het woord neger op de korrel. Ondertussen bereikt men het zogenaamde doel allerminst. Integendeel, men vervreemt zich van goedwillende medemensen, die het echte probleem willen aanpakken en genereert sympathie voor vrouwenonderdrukkers en rascisten.

Toch ben ik geneigd te denken dat je zowel het symbool als het probleem zelf moet aanpakken. uit ervaring kan ik je vertellen dat het echt niet leuk is om in een gesprek toegevoegd te krijgen dat jullie Jodenvolk is. Ook al ben ik in de praktijk volkomen gelijkberechtigd, mag ik stemmen en autorijden en aan het strand liggen enz. En het symbool kan heel storend zijn terwijl een ander er geen moment kwaad in ziet. Alle op vooroordeel berustende woorden ten aanzien van joden zijn inmiddels uit het woordenboek verdwenen, maar het heeft heel lang geduurd voordat men het daar over eens kon worden. En als ik mij pijnlijk verrast betoon vanwege de term "Stilte het kijkt hier verdorie wel een Jodenkerk"
Kijkt men daar zeer verrast bij op. Maar daar discrimineer ik toch niemand mee? is de standaard reactie. Dat weet ik wel
het is ook geen kwaadaardige opzet, maar in de meeste gevallen heeft zo iemand nog nooit een stap in een synagoge gezet, en gaat er gewoon van uit dat het een plaats is waar lawaaiige wanorde heerst.
Toen ik kind was spraken wij over nikkertjes. Het was ons zo geleerd en wij moesten eerst leren dat woord niet meer te gebruiken. Net zoals ik een paar jaar geleden pas hoorde dat Eskimo een woord was waarmee de Inuït zichzelf nooit aanduiden. Maar dat sommige mensen zich ergeren aan een stereotype zwarte piet kan ik weer wel navoelen. Het is een karikatuur. Stel de traditie had zich gevestigd dat in plaats van zwarte piet de sint vergezeld zou worden van een joodse vrek zoals vroeger joden werden afgebeeld in "der Stürmer". Grote neus, bolhoed, gouden horlogeketting met davidster.
U voelt dat zoiets niet kan, waarom kan een stereotype van een zwarte man wel? En wat is de noodzaak daaraan hardnekkig vast te houden zelfs als een acceptabel alternatief als een roetpiet heel aannemelijk moet zijn voor een kleuter. Want daar is het toch voor bedoelt? Ik ben nog geen kleuter tegen gekomen die zei dat zijn roetpiet niet zwart genoeg was. Wel wat volwassenen die het geloof al lang ontgroeid waren.

Ik wens u veel, zo niet alle leesplezier

[Peter van Velzen]

Mijn mening is dat men zich moet concentreren op het eigenlijke probleem. Als men er verder geen kwaad mee doet kan men in de marge ook wel de symbolen aanpakken? Maar als men het slachtoffer ermee schaadt dan is dat in mijnogen helemaal fout. Wil je zwarte Piet uitfaseren? Het zal mij worst wezen. Maar vrouwen met hoofddoekjes moet men gewoon met rust laten, net als vrouwen zonder hoofddoekje.

[Henry II]

Het is denk ik een feit dan de mens, levend in sociaal verband, zich gemakkelijk te buiten gaat aan machtsmisbruik, manipulatie en geweld. Dit alles om het eigen voortbestaan en dat van de sociale groep waarin hij leeft te waarborgen. Dit is het functioneren van de mens als dier op het laagste instinctieve niveau. De enige oplossing hiervoor is om de menselijke geest bewust te maken van dit gedrag en te pogen de mens ethisch te verheffen boven dit dierlijk niveau. Ik vermoed dat er weinigen zijn die kunnen ontkennen wat hierboven beschreven is. De vraag is alleen binnen welk kader je dit wilt bereiken. Veel religies en levensbeschouwingen claimen de mens boven zichzelf te kunnen verheffen, de meeste echter zijn hierin volledig gefaald. Meestal door het feti dat zij zelf gebruik maken van dezelfde dierlijke instincten die zij beweren te bestrijden. Of het nu Islam heet (overgave aan de wil van Allah), Christendom (je laten vervullen door de Heilige Geest) of Boedhisme (Het bereiken van Verlichting). Al deze paden kunnen leiden tot goed én slecht gedrag. Welke van deze wegen zullen leiden tot een rechtvaardige samenleving is nog lastiger, omdat veel van deze wegen niet tolerant zijn. D.w.z. ze laten geen ruimte voor een andere visie met gelijke waarde. Zo is het Christendom van mening dat het Jodendom achterhaald is door het verzoenend lijden van Christus, zo beweert de Islam dat het Jodendom én het Christendom wel geldige Openbaringen hebben gekregen maar dat die zijn gecorrumpeerd en dat alleen de woorden door de mond van Mohammed alles hebben achterhaald. En zo kunnen we doorgaan. Wat mijn simpele visie zou zijn, dat is dat ieder mens zich moet losmaken uit zijn sociale verband, zich moet losmaken van zijn vader en moeder, en vervolgens gaat inzien dat alle mensen ten eerste een individuele verantwoordelijkheid hebben, waarbij elk individu in principe gelijkwaardig is. In de geschiedenisboeken is duidelijk te lezen wat er gebeurt als je mensen in groepsverband gaat opruien. Heel misschien is alleen het Humanisme hiervan verschoond, maar zelfs daarvan ben ik niet zeker.

[Storm]

Ik bedoelde het inderdaad ietsje anders. Het valt mij op dat wij vaak symbolen bestrijden in plaats van datgene wat wij denken dat het symboliseert. In plaats van de ondrukking van vrouwen binnen de Islam te bestrijden en zo de vrouwen te helpen vallen we het slachtoffer aan vanwege het feit dat ze een hoofddoekje draagt. Daar is de vrouw niet mee geholpen. Ze doet met dat hoofddoekje ook niemand kwaad.
Dit gedrag ziet men op allerlei terreinen. Niet alleen bij zaken die verband houden met religie. Žogenaamd om uitbuiting te bestrijden, valt men de prodtituee aan, niet de pooier. Zogenaamd om racisme te bestrijden, neemt men het woord neger op de korrel. Ondertussen bereikt men het zogenaamde doel allerminst. Integendeel, men vervreemt zich van goedwillende medemensen, die het echte probleem willen aanpakken en genereert sympathie voor vrouwenonderdrukkers en rascisten.

Ja, de kans dat je mensen vervreemd wanneer je uiterlijkheden aan pakt is groot, jouw voorbeeld van het hoofddoekje.
En daar maken we het probleem "vrouwen onderdrukking'' niet kleiner mee, misschien wel groter.

Maar vaak merk ik dat het ook onwetendheid is zoals Gershom al aangaf. Soms is het wel goed symbolen aan te pakken, de geschiedenis van zwarte Piet is toch die van een slavenknechtje. Wanneer ik dat weet begrijp ik de tegenstanders van zwarte Piet.
Henry 11 gaf in het Kerststal topic het voorbeeld van de reclame; we halen holle bolle Gijs weg, maar onze reclame is vol met slanke fotomodellen, gefotoshopt etc. Het echte probleem; als je slank en jong bent dan mag je er zijn en anders tel je niet mee wordt zo in stand gehouden. Daar tegen strijden zet meer zoden aan de dijk, en dat gebeurd gelukkig. Op de catwalk minder fotomodellen die brood, brood mager zijn. En dove kwam met een reclame waarin modellen alle kleuren, maten en lengtes hadden.

[Peter van Velzen]

Bedankt Storm, voor je commentaar op de bijdrage van Henry de tweede aan het kersstaltopic. In tegenstelling tot mij had je zijn insteek direct begrepen.

Wat mij opviel Henry is dar jij net als de Jezus uit een van de evangelien, de mensen vraagt zich los te maken van hun hechte familieband, om meer te kunnen bijdragen aan een groter verband., om zogezegd de verstenliefde te bedrijven.

[Fish]

De verstenliefde? Ik moet zeggen dat ik daar geen idee van heb.

[Peter van Velzen]

Het is een term van Nietzsche. Hij gebruikt haar tegenover naastenliefde. Welke hij interpreteert als empathie voor degenen die ons nastaan. In feite staat de evangelist Lucas eenzelfde concept voor ogen, maar die blijft het begrip naaste gebruiken. Ik heb ergens gelezen dat de term naaste van origine reisgenoot betekent. Nietzsc he maant ons aan om groots te denken en niet te stoppen bij onze directe omgeving. Althans dat is mijn interpretatie.

[Egbertus]

Ik denk dat het te maken heeft dat de overheid nauwelijks effectief invloed kan uitoefenen op onderdrukking van vrouwen binnen de islam aangezien dit behoorlijk abstract is (onderdrukking is lastig te meten) en vindt veelal in de privé-sfeer plaats, waardoor het beperkt waarneembaar is. Repressie uitoefenen op de symbolen van deze onderdrukking (bijv. dragen van bedekkende kleding), zeker in de openbare ruimte, is natuurlijk veel makkelijker, maar ook veel minder effectief en lost het probleem niet op. Sterker nog, ik denk dat een aantal van deze symbolen niet of nauwelijks een direct voortvloeisel, bijdrage aan of oorzaak zijn van het probleem (bijv. holle bolle gijs, zwarte piet).

[Gershom]

Ik denk dat het te maken heeft dat de overheid nauwelijks effectief invloed kan uitoefenen op onderdrukking van vrouwen binnen de islam aangezien dit behoorlijk abstract is (onderdrukking is lastig te meten) en vindt veelal in de privé-sfeer plaats, waardoor het beperkt waarneembaar is.

De overheid doet soms aan symbolisme. Meestal na een ernstig voorval zoals een aanslag. Daar is geen effectief verweer tegen mogelijk, en dus verbiedt men het dragen van een bourkini aan het strand. Om te laten zien dat ze heus wel iets doen...Ze zou voor hetzelfde geld traditionele islamitische kleding voor mannen in de ban kunnen doen, maar de angst dat die mannen dan iets terug zullen doen weerhoud de overheid. Zij verbaliseert liever vrouwen in veel verhullende badkleding. Hieruit leer ik dat een vrouw overal de klos is. Zij wordt onderdrukt binnen de islam, en daar buiten door een seculiere overheid.
Er zijn een heleboel islamitische vrouwen die zich niet onderdrukt voelen, net zoals er bij de SGP vrouwen zijn die geen politieke functie willen hebben, maar er de voorkeur aan geven een goede huishouding te voeren. Wat lastig genoeg is als vier kinderen moet grootbrengen.

Repressie uitoefenen op de symbolen van deze onderdrukking (bijv. dragen van bedekkende kleding), zeker in de openbare ruimte, is natuurlijk veel makkelijker, maar ook veel minder effectief en lost het probleem niet op.

Dat is wel waar denk ik, hoewel de overheid wel een uitzondering mag maken op de bourka. Zoals zij dat ook doet met het dragen van een bivakmuts. Gewoon uit veiligheidsoverwegingen.

Sterker nog, ik denk dat een aantal van deze symbolen niet of nauwelijks een direct voortvloeisel, bijdrage aan of oorzaak zijn van het probleem (bijv. holle bolle gijs, zwarte piet).

Is er een probleem met holle bolle Gijs?
En zwarte piet was vroeger geen probleem, maar in mijn jeugd waren er ook nog maar weinig mensen met een donkere huidskleur in ons land. Het kwam doodgewoon niet in de hoofden op dat het wel eens kwetsend zou kunnen zijn, want er was niemand die dat hardop zei. Maar met steeds meer gekleurde mensen, leerden wij tot onze verbijstering dat achter zwarte piet, een kleinerende karikatuur schuilgaat. Erik van Muiswinkel, een cabaretier die kritisch uit de hoek kan komen, heeft zelf jarenlang "hoofd-zwarte Piet" gespeeld, totdat hij eens kritisch naar zichzelf ging kijken, en vond dat hij dat niet langer kon doen. Cabaretiers moet men niet onderschatten. Zij bezitten het vermogen het denken in stereotypen te doorbreken. (Daar is een Buckler fabrikant op pijnlijke wijze achter gekomen)

[Waarom?]

Intrigerend interview / artikel in Trouw over scheiding "Kerk en Staat" Lezen!

Waar komt het misverstand vandaan, in uw ogen?

"Ik heb veel vrienden bij D66. Ik snap wel dat ze meer dan genoeg hebben van dat 'Spakenburg- of Nunspeetgevoel'. Laat ik toelichten wat ik bedoel. In dorpen waar gelovige burgers in de meerderheid waren, bestond vaak de neiging de ongelovige hooguit te gedogen. De christelijke meerderheid beschouwde Jezus Christus zowel als hoofd van de kerk als van het gemeentehuis. Begrijp me goed. Ik doe aan de integere intentie van de meerderheid niets af. Het werd ze in de kerk geleerd; maar volgens het huidige staatsrecht deugt die opvatting niet. Juist van een christelijke meerderheid heb ik die aanpak nooit begrepen. Laat de ander toch in z'n waarde! Dat is een van de kernwaarden van het christelijk geloof. Zwembaden en voetbalvelden moet je niet per se willen sluiten op zondag. Zullen we maar zwijgen over dat ambtsgebed? Een gebed moet verbinden.

Dus beide partijen in het debat draven door in hun overtuiging, zegt u?

"Ja. Godsdienstigen maken al gauw van godsdienstvrijheid een heilige koe. Niet-godsdienstigen maken van het gelijkheidsbeginsel een heilige koe. Religie, dat daar volgens hen mee in tegenspraak is, zetten ze het liefst over de grens. Zo ontstaat de indruk dat de overheid van alles wat met religie te maken heeft moet afblijven. Dat is een misvatting. Ze heeft juist de taak om het samenleven van gelovigen en niet-gelovigen in goede banen te leiden.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... mule.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Op het refdag , uiteraard alleen de Refo krenten mbt zelfde interview:

http://www.rd.nl/kerk-religie/prof-olde ... -1.1353049" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gershom]

Waarom? schreef;
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... mule.dhtml

Hallo waarom (ook niet)?
Ik zou graag het trouw artikel lezen, maar ik moet eerst een account aanmaken. Daarbij krijg ik de keuze uit drie opties.
Die heb ik geen van drie. Wanneer ik probeer in te loggen met mijn microsoft account, kom ik niet verder dan een blanco pagina.
Is hier een mouw aan te passen?