Ds. Paul Visser: "Veel kerkgangers zijn het zat".

[Wim_1946]

Ik heb een minuut of tien gekeken maar langer houd ik niet vol. Het gezever over "Jezus aanvaarden" en "de bijbel die opengaat" maakt me gewoon misselijk. Hoe kunnen volwassen intelligente mensen toch zoveel flauwekul eruit gooien als het over geloven gaat?

[Waarom?]

De komende jaren wordt hiervoor waarschijnlijk steeds meer bewijs daarvoor gevonden, benieuwd hoe gelovigen daar dan mee omgaan.

Dag Fish,

Hoe gelovigen daar mee omgaan zal geen verrassing zijn. Zelfde als met Heliocentrish wereldbeeld:

1) Je negeert het
2) Je maakt het belachelijk vooral naar je medegelovigen.
3) Je bevecht het met alle mogelijkheden die je hebt
4) je neemt de denkbeelden van je tegenstander over en zegt dat je zelf ook altijd hebt gezegd en dat wat hij zegt ook in de Bijbel staat en dat we dat nu weten omdat we meer THEOLOGISCHE kennis hebben........

natuurlijk blijven er kleine groepjes over die een ander tijdschema voor 1 - 4 hanteren......,die kom je dan in andere eeuwen nog tegen......, zoals er nu nog gelovigen zijn die een Heliocentrisch wereldbeeld aanhangen...Ik krijg dan altijd een gevoel van bevreemding en ook iets van mededogen: Zoiets als een vis die perongeluk op het droge is terechtgekomen......je gooit de vis maar terug in het water....

[Waarom?]

Ik heb een minuut of tien gekeken maar langer houd ik niet vol. Het gezever over "Jezus aanvaarden" en "de bijbel die opengaat" maakt me gewoon misselijk. Hoe kunnen volwassen intelligente mensen toch zoveel flauwekul eruit gooien als het over geloven gaat?

Dag Wim,

Omdat het voor hen geen flauwekul is. Je moet gelovig zijn geweest omdat denk ik ten diepste te kunnen peilen. God en Bijbel staan bovenaan en met die blik kijk je de wereld in. Zelfde als aanhanger van de Islam met zijn blik van Allah/Koran de wereld inkijkt.

Jouw blik is gewoonweg ten volle GodLOOS. Ik zeg het maar zo, Goddeloos klinkt anders maar bedoeld hetzelfde....Jij houdt van taal heb ik begrepen.....en ik tik mijn berichtjes vaak te snel waardoor er helaas tevaak foutjes insluipen

[Waarom?]

[Ik vraag me wel af waarom Thijs dit overduidelijke goddelijke signaal negeert en alsnog in gesprek gaat.

Tja,......die goddelijke signalen zijn nogal verschillend te interpreteren........en ze komen ook nog eens van verschillende goden.....

[ingenieus]

Interessant fragment, ik heb er even doorheen geskipped. Weet je wat ik zat ben? Dat gedraai met de waarheid door predikanten zoals Ds. Paul Visser. Als je op 1:59:10 kijkt komt Paul Visser voor het laatst aan bod.



Begint hij met datgene waar hij mee begonnen is. Heeft dus twee uur zitten praten maar is niet verder gekomen dan waar hij mee was begonnen. Vervolgens beweert hij dat God altijd tegenwerking heeft gehad? Huh? Paul, zie je al die steden met handenvol kerken niet? Het religieuze leven was alomtegenwoordig in de middeleeuwse samenleving. Bizarre verdraaiing van de werkelijke geschiedenis. Dat God zich niet met geweld aan ons opdringt? Huh? En de acquisitie dan? En de heksenverbrandingen?

Lawrence Kraus zegt dat ook zo mooi over die William Lane Craig: als Lane Craig het idee heeft dat zijn publiek de feiten niet kent, gaat hij draaien en leugens vertellen. Het probleem is dat de meeste gelovigen te goedgelovig zijn om deze feitelijke tegenwerpingen aan dit soort predikanten te retourneren.

[Storm]

Ja, ook stukjes bekeken. Maar wanneer geloof me niets zei zou deze uiteenzetting van ds Paul Visser me ook niet over een streep trekken.

Tijs van den Brink speelde de afhaker; inderdaad wanneer je gelovig opgevoedt bent zit dat meer of minder in je genen.
Ik stel het een beetje zwart-wit maar niet gelovigen zullen alleen dan tot geloof komen wanneer hij/zij kwetsbaar is, eenzaam, aan de zelfkant van het leven vertoeft, of een gelovige partner ontmoet. M.i kun je rationeel bekeken nauwelijks tot geloven komen.

[Rereformed]

Ja, ook stukjes bekeken. Maar wanneer geloof me niets zei zou deze uiteenzetting van ds Paul Visser me ook niet over een streep trekken.

De dominee begint zijn betoog met een commentaar op het dilemma van hoe een goede God het kwaad wat gebeurt kan toelaten. Zijn antwoord: "Als we God afschaffen, wat houden we dan over? Brokstukken, lijken, ellende, verdriet. Wat schieten we er mee op?" Hij bekeek de vraag dus in de eerste plaats vanuit het oogpunt welke van de twee posities voordelig kan zijn voor de mens, niet als iemand die op zoek is naar waarheid.
Dit is de essentie van alle religieus geloof.

Zijn preek eindigde met het "bewijs van God vanuit de existentiële behoefte" (ongeveer minuut 45). Iemand die hem ooit had geïnterviewd belde hem op met de wens of hij nog eens wat over God kon vertellen. Het interview van een jaar daarvoor had blijkbaar doorgewerkt. En na een uurlang gesprek was er nog maar één vraag, blijkbaar de ultieme vraag die opkomt omdat iemand diep in zijn binnenste zeer wel weet een loopje te nemen met de waarheidsvraag: "Maar hoe zit het nou met de macht van God?" Het antwoord van de dominee laat goed zien hoe de gelovige bevrediging van emotionele behoeften het criterium voor waarheid laat zijn: het feit dat deze persoon God zoekt en er blij van wordt antwoorden te krijgen is het bewijs dat alle macht aan Jezus is.
Dus het feit dat je behoefte hebt aan geloof en het voordeel oplevert voor je psyche staat gelijk aan dat het waarheid is.

[Storm]

Dus het feit dat je behoefte hebt aan geloof en het voordeel oplevert voor je psyche staat gelijk aan dat het waarheid is.

Zo lijkt het wel vaak gebracht. Persoonlijk heb ik nooit gedacht dat wat goed voelt voor je psyche dat dat ook waarheid is. Het rammelt aan alle kanten.
Maar toch iets wat je psyche goed doet is moeilijker los te laten. Dan is de waarheid iets wat in een waas is, omdat je steeds weer zaken uit geloven koestert. Rationele zoekers, met beide benen op de grond die maken een goede kans om het niet alleen te doorzien maar er ook naar te handelen.

[Gershom]

Rereformed schreef

De dominee begint zijn betoog met een commentaar op het dilemma van hoe een goede God het kwaad wat gebeurt kan toelaten. Zijn antwoord: "Als we God afschaffen, wat houden we dan over? Brokstukken, lijken, ellende, verdriet. Wat schieten we er mee op?" Hij bekeek de vraag dus in de eerste plaats vanuit het oogpunt welke van de twee posities voordelig kan zijn voor de mens, niet als iemand die op zoek is naar waarheid.
Dit is de essentie van alle religieus geloof.

Dat was de eerste en tevens de laatste zin die ik heb onthouden van het betoog van de dominee. Niet de vraag:
"Kon die catastrofe met dat vliegtuig niet voorkomen worden?" Maar de vraag; "Ik zit hier met brokstukken lijken en ellende, maar gelukkig is god er nog?" En als dat het antwoord is op de eerste vraag, dan heb ik in deze tragische situatie mijn eigen illusie van troost geschapen. Er zijn mensen die denken dat zij daar wat mee opschieten, maar het worden er steeds minder heb ik uit deze uitzending begrepen.

[Rereformed]

Dus het feit dat je behoefte hebt aan geloof en het voordeel oplevert voor je psyche staat gelijk aan dat het waarheid is.

Zo lijkt het wel vaak gebracht. Persoonlijk heb ik nooit gedacht dat wat goed voelt voor je psyche dat dat ook waarheid is. Het rammelt aan alle kanten.

Maar toch iets wat je psyche goed doet is moeilijker los te laten. Dan is de waarheid iets wat in een waas is, omdat je steeds weer zaken uit geloven koestert. Rationele zoekers, met beide benen op de grond die maken een goede kans om het niet alleen te doorzien maar er ook naar te handelen.

Precies. Maar als gelovige in te zien dat religieuze redenaties rationeel gesproken niet deugen heeft zeer diepgaande gevolgen, want vanaf dat moment ga je jezelf meer en meer wantrouwen. En die weg is letterlijk ongenadig, want het volgen van wat voor je psyche voordelig is, is in ons ingebouwd. Het is de natuurlijke manier van overleven. Wat ertegenin gaat houdt moeilijk stand, het is ahw. kiezen voor je ondergang. Nietzsche heeft ooit dit dilemma waar zijn gehele leven om draaide, de vrijmaking van de geest, het heer en meester worden over jezelf, meesterlijk onder woorden gebracht: het leven wil misleiding, het leeft van de misleiding. En waarheidsliefde is iets wat wij mensen ons enkel als een luxe soms kunnen veroorloven:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... htm#stadia" onclick="window.open(this.href);return false;

[Egbertus]

De dominee begint zijn betoog met een commentaar op het dilemma van hoe een goede God het kwaad wat gebeurt kan toelaten. Zijn antwoord: "Als we God afschaffen, wat houden we dan over? Brokstukken, lijken, ellende, verdriet. Wat schieten we er mee op?" Hij bekeek de vraag dus in de eerste plaats vanuit het oogpunt welke van de twee posities voordelig kan zijn voor de mens, niet als iemand die op zoek is naar waarheid.

Zelfde verhaal ander perspectief:
De dominee wordt gebeld daags na een ramp om uit te leggen hoe God het kwaad kan laten gebeuren. Hier is PR-technisch geen fatsoenlijk antwoord op te geven, aangezien de reguliere dogmatiek omtrent dit thema niet bondig is uit te leggen, niet lekker bekt en door het merendeel van de Nederlanders niet wordt geloofd. De dominee kiest voor een afweermechanisme door ironisch te antwoorden om de journalist op het verkeerde been te zetten (we schaffen God af), om daarna te verklaren dat het afschaffen van God niet de oplossing is, aangezien hetgeen aanvullende troost biedt. Volgens mij heeft dit niet zo veel te maken met 'naar waarheid zoeken', maar eerder een populistisch (voor de mensen zogenaamd aantrekkelijk) antwoord geven.

Dit is de essentie van alle religieus geloof.

Dit is zo breed gesteld, dat ik het betwijfel, maar ben hier nog over na aan het denken...

[Rereformed]

De dominee kiest voor een afweermechanisme door ironisch te antwoorden om de journalist op het verkeerde been te zetten (we schaffen God af), om daarna te verklaren dat het afschaffen van God niet de oplossing is, aangezien hetgeen aanvullende troost biedt. Volgens mij heeft dit niet zo veel te maken met 'naar waarheid zoeken', maar eerder een populistisch (voor de mensen zogenaamd aantrekkelijk) antwoord geven.

Daar zit een hoop in. Het kan overigens nog populistischer. Ik kwam het (in Finland waar ik woon) tegen na de tsunamiramp. Een Finse bisschop die in het rampgebied was gaan kijken kwam terug en gaf aan journalisten de opmerking: “Het geloof staat momenteel op een laag pitje.” Hij werd overal lovend geciteerd en was de gevierde held vanwege zijn eerlijkheid. (zie hier voor meer christelijke reakties op die ramp).

Dit is de essentie van alle religieus geloof.

Dit is zo breed gesteld, dat ik het betwijfel, maar ben hier nog over na aan het denken...

Lees De essentie van het christelijk geloof van Ludwig Feuerbach er op na om het breder te overdenken.

[Storm]

Een stukje uit je schrijven over Kuitert.

Ik ontmoette een oude bekende. Een man die zo vroom is dat hij nog altijd elke dag in het openbaar zijn tafelgebed opzegt in zijn gezin, een gebed dat voorspelbaar altijd begint met de woorden: “Almachtige trouwe God en Vader, wij danken u…”. Toen ik hem zag schoten die vaakgehoorde woorden meteen door mijn hoofd en met mijn kinderachtige en ergerlijke agressiviteit voer ik tegen hem uit: “Wat doe je nu met God in deze tsunamiramp? Waar is God? Was dit God?”
“Ik weet het niet”, was het antwoord en daarna was het stil. Nog was ik m’n ergernis over het almachtigetrouwegodenvader niet kwijt: “Je weet het wél, het is oneerlijk zo te zeggen. We leven in een wereld van natuurwetten. Er ís geen God die ingrijpt, bestuurt, en trouw is Hij al helemaal niet, en een vader zou zijn kinderen zó niet behandelen. En kom niet aan met een zot verhaal over de zondeval…”
Hierop kwam in het geheel geen antwoord. En ziedaar, het hielp meteen, ik kwam meteen tot rust, en voelde dat ik met een medemens in gesprek was, iemand die net zo worstelde met het leven als ikzelf. Slechts in stilzwijgen over God zijn we eerlijk en mensen voor elkaar.


Ja.

[Storm]

Veel kerkgangers zijn het zat volgens ds Paul Visser.

Ik lees in het ND dat er in Finland juist weer een opleving van geloven is.
https://www.nd.nl/nieuws/geloof/steeds- ... 4335.lynkx" onclick="window.open(this.href);return false;

@Rereformed;
Herken je dat, of lees je erover in Finland?

[Rereformed]

Veel kerkgangers zijn het zat volgens ds Paul Visser.

Ik lees in het ND dat er in Finland juist weer een opleving van geloven is.
https://www.nd.nl/nieuws/geloof/steeds- ... 4335.lynkx" onclick="window.open(this.href);return false;

@Rereformed;
Herken je dat, of lees je erover in Finland?

Dit is kerkpropaganda. In Finland is vrijwel niemand geïnteresseerd in de kerk en 'geloof'. Twee of drie procent van de bevolking gaat wekelijks naar de kerk. Zes procent gaat 'soms'.
Religieus geloof is iets heel persoonlijks en of je gelooft of niet, is taboe om het over te hebben. En de drempel om het te hebben over de inhoud van iemands geloof ligt nóg hoger.
Of iemand gelooft of niet is van geen enkel belang in de omgang met elkaar, omdat niemand het over geloof heeft en je het dus niet van elkaar weet.

Hier zijn de officiële statistieken wat betreft kerklidmaatschap (maar houd in het hoofd dat lidmaatschap een kwestie is van daarin geboren te worden; je moet aktief erover nadenken om je te laten uitschrijven. Lidmaatschap betekent dus niet dat je ook geïnteresseerd gelovige bent):

Eerste kolom is 'lid van Lutherse kerk'; tweede kolom is 'lid van Oosters Orthodoxe kerk', derde kolom 'ander geloof'; vierde kolom 'geen geloof'. De laatste vijftien jaar neemt het lidmaatschap van de Lutherse kerk ieder jaar met ongeveer één procent af. Als gevolg van een stunt van de Vrijdenkers in Tampere waar ik woon, die in 2003 een internetformulier voor uitschrijving maakten, die je in een paar minuten kunt invullen en verzenden. Dit had tot gevolg dat uitschrijvingen steeds veelvuldiger werden. Het formulier werd tot nu toe 552.000 maal gebruikt (=tien procent van de bevolking heeft zich er al mee laten uitschrijven)!


1900 98,1 % 1,7 % 0,2 % 0,0 %
1950 95,0 % 1,7 % 0,5 % 2,8 %
1980 90,3 % 1,1 % 0,7 % 7,8 %
1990 87,8 % 1,1 % 0,9 % 10,2 %
2000 85,1 % 1,1 % 1,1 % 12,7 %
2010 78,3 % 1,1 % 1,4 % 19,2 %
2011 77,3 % 1,1 % 1,5 % 20,1 %
2012 76,4 % 1,1 % 1,5 % 21,0 %
2013 75,2 % 1,1 % 1,5 % 22,1 %
2014 73,8 % 1,1 % 1,6 % 23,5 %
2015 73,0 % 1,1 % 1,6 % 24,3 %