Komen, gaan en veranderen van traditie

[Jagang]

Waardoor ontstaat traditie?

Ik denk dat traditie gewoon een van de vele vormen is die ritualistisch gedrag kan aannemen.
Het heeft een soort totemfunctie, en wordt geacht de banden binnen de ingroup te versterken.
My 2 cents.

Wanneer is iets traditie?

Wanneer het al een aantal jaren aan de gang is, zodat het repeterende karakter evident is, en het de bovenstaande functie vervult.

Is traditie plaats of mens gebonden?
Kan het meereizen over de wereld?

Ik denk dat het zowel plaatsgebonden als groepsgebonden kan zijn.
Zo is rituele slacht niet plaatsgebonden, maar een tocht naar een bedevaartsoord als Lourdes wel.

Waarom traditie handhaven?
Kan traditie in de loop van de tijd veranderen?

Ik denk dat niet-religieus georiënteerde tradities regelmatig veranderen.
Religieuze tradities hebben imo vaak een wat meer star karakter, omdat deze vaak aan voorschriften gebonden zijn.

En wat kunnen redenen zijn om traditie af te schaffen?
---
Hoelang mag eeuwenoude traditie nog onveranderlijk zijn als tijden en omstandigheden veranderen?

Wel, aangezien argumenten vóór het behoud van een traditie op zijn best esthetisch van aard zijn, lijkt het me dat het uiteindelijk morele argumenten/ethische overwegingen zijn die dienen te bepalen of een traditie (in de bestaande vorm) nog bestaansrecht heeft.

Zolang een traditie niemand schade berokkent hoeft deze geen probleem te zijn, maar waar dit wel het geval is dienen traditionalisten in te binden.

Hoe oud een traditie is, is daarbij niet van belang.
De ouderdom van een traditie zegt immers niets over de morele kwaliteiten van een traditie.

[Peter van Velzen]

Tradities hebben doorgaans geen morele kwaliteiten, maar vooral sociale. In sommige gevallen waren ze ook veroorzaakt door gebleken voordelen, ook als men geen idee had van het verband.

[Jagang]

Peter, er bestaat niet zoiets als een moreel vacuum in het menselijk handelen. Alles wat wij doen heeft een morele waarde/implicatie.

De sociale kwaliteiten had ik bovendien al genoemd.

[Lu Tze]

Traditie is een illusie. Wat voor de meeste mensen "traditie" is is niet meer dan wat rond hun tienerjaren in was.

Alles wat we als traditie beschouwen (Zelfs religieuze ceremonies of feestdagen) is constant in flux. Een Nederlander gestorven rond 1900 zou praktisch niks maar dan ook niks aan ons Sinterklaasfeest herkennen. Zeker als hij geen katholiek was!

Kivietseirapen is iets ouder maar ook dat is nog geen 200 jaar oud.

Als argument is traditie een bijzondere vorm van het argument van autoriteit: Omdat zullie het deden!!! (*stamp voet*) Het is ook een selectief argument: Ik kan tientallen dingen bedenken die we een stuk langer gedaan hebben die (bijna) niemand weer zou willen invoeren.

[Jagang]

Traditie is een illusie. Wat voor de meeste mensen "traditie" is is niet meer dan wat rond hun tienerjaren in was.

Dat is enkel waar als je er van uit gaat dat tradities onveranderlijk zijn, en er bij verandering "dus" geen sprake meer is van traditie. Dat lijkt me wat kort door de bocht.

Als argument is traditie een bijzondere vorm van het argument van autoriteit: Omdat zullie het deden!!!

Die dekt de lading misschien nog wel wat beter dan het esthetische argument dat ik invoerde, al maakt esthetiek geregeld wel deel uit van een traditie.

[Peter van Velzen]

Peter, er bestaat niet zoiets als een moreel vacuum in het menselijk handelen. Alles wat wij doen heeft een morele waarde/implicatie.

De sociale kwaliteiten had ik bovendien al genoemd.

Ik ben reuze benieuwd wat de morele waarde van duimzuigen is. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat tradities niet voortbestaan op grond van morele ovrrwegingen, maar om sociale redenen. Ze versterken de sociale cohesie. Dat is hun maatschappelijke functie

[Jagang]

Ik ben reuze benieuwd wat de morele waarde van duimzuigen is.

Deze is licht negatief omdat ze bij opgroeiende kinderen kan leiden tot een overbeet.

Kinderen dienen op termijn dus tegen zichzelf beschermd te worden op dat punt.
Maar als ik zeg dat alles wat wij doen een morele waarde vertegenwoordigt, heb ik het natuurlijk over een continuüm.
Zo is duimzuigen minder ernstig dan racisme of dierenmishandeling.

Maar zelfs neutraliteit is een morele waardering.
Als je iets doet nadat je hebt overwogen of het iemand beschadigt of niet, en dat blijkt niet het geval, gaat het om een morele waardering. Zoiets als dat "0" bij wiskunde ook een verzameling is.

Dat is niet hetzelfde als er geen aandacht aan schenken!

Maar wat ik bedoel te zeggen is dat tradities niet voortbestaan op grond van morele ovrrwegingen, maar om sociale redenen. Ze versterken de sociale cohesie. Dat is hun maatschappelijke functie

Mee eens.
Alleen bracht je het eerder alsof morele overwegingen er niet toe doen, en daarom reageerde ik.
Dat tradities om sociale redenen bestaan is een verklaring, maar op zichzelf geen afdoende reden om ze te laten voortbestaan.

[appelfflap]

Dat tradities om sociale redenen bestaan is een verklaring, maar op zichzelf geen afdoende reden om ze te laten voortbestaan.

de mens heeft ze gewoon nodig,
het samenzijn (vreugde of rouwen), de rituelen, de cohesie, stuk identiteitsbepaling, de structuren,...
Traditie is meer als een zwarte piet hé

ook de zondagse soep bij de mémé is bij ons in de familie een traditie.
wat ga je doen? de mémé verbieden soep te maken?

over bepaalde tradities kun je discussiëren maar je kunt niet ze niet van bovenaf gewoon afschaffen of verbieden, bruusk veranderen,... Dan vraag je om weerstand.
Geleidelijk evolueert het maar dat heeft tijd nodig en het laatste wat helpt zijn malloten die tradities misbruiken uit eigen politiek gewin en enkel provoceren om te provoceren.

[Jagang]

de mens heeft ze gewoon nodig,
het samenzijn (vreugde of rouwen), de rituelen, de cohesie, stuk identiteitsbepaling, de structuren,...
Traditie is meer als een zwarte piet hé

ook de zondagse soep bij de mémé is bij ons in de familie een traditie.
wat ga je doen? de mémé verbieden soep te maken?

Zolang een traditie geen negatieve impact heeft die groter is dan het welzijn dat deze genereert, heb ik er geen problemen mee.
Maar dat heb ik al aangegeven.

De traditie van de ingroup kan nooit belangrijker zijn dan het welbevinden van de outgroup.

over bepaalde tradities kun je discussiëren maar je kunt niet ze niet van bovenaf gewoon afschaffen of verbieden, bruusk veranderen,... Dan vraag je om weerstand.

Dat hangt er vanaf hoeveel schade een traditie veroorzaakt.
Stierenvechten mag van mij zonder pardon verboden worden.
Pieten kan je nog anders kleuren, en dat is wat mij betreft prima.
Maar ik kan me voor stierenvechten geen diervriendelijk alternatief bedenken.

Geleidelijk evolueert het maar dat heeft tijd nodig en het laatste wat helpt zijn malloten die tradities misbruiken uit eigen politiek gewin en enkel provoceren om te provoceren.

Ik weet niet op welke malloten je doelt, maar ik heb het over traditie in de breedste zin van het woord.
Elk traditioneel gebruik zou ethisch getoetst moeten worden, waarna bepaald kan worden of, en zo ja in welke vorm een traditie bestaansrecht heeft.

[appelfflap]

Zolang een traditie geen negatieve impact heeft die groter is dan het welzijn dat deze genereert, heb ik er geen problemen mee.
Maar dat heb ik al aangegeven.

maar zelfs uitgestorven negatieve tradities hebben nut, nl niet dezelfde fout maken.
Hoe wil je in godsnaam welzijn van een traditie meten? het huwelijk, soep eten bij familie, vrijdag's vis,...

Ik weet niet op welke malloten je doelt, maar ik heb het over traditie in de breedste zin van het woord.
Elk traditioneel gebruik zou ethisch getoetst moeten worden, waarna bepaald kan worden of, en zo ja in welke vorm een traditie bestaansrecht heeft.

maar zo werkt het niet
jij kunt van bovenaf tradities verbieden, maar is de traditie verankerd dan blijft ze bestaan of evolueert het traag.
bepaalde tradities kun je sneller aanpakken, dierenmishandeling oa, maar de meeste tradities zijn dat niet,

het is nu eenmaal niet jouw of de overheid haar job om te bepalen of een traditie zin heeft of verantwoord is of mag, een meerwaarde oplevert,...
je kunt een paar objectieve criteria vastleggen zoals oa dierenmishandeling en dan is stierenvechten, lammetjes slachten of katten van torens gooien not done.

maar een kinderfeest verbrodden omdat je de traditie niet snapt, niet wil snappen en geen respect kunt opbrengen voor de inheemse bevolking en valt over een kleur? jij wilt er nog rekening mee houden door een roze piet de straat op te sturen, voor mij gaat ook dat al te ver.

[Jagang]

maar zelfs uitgestorven negatieve tradities hebben nut, nl niet dezelfde fout maken.
Hoe wil je in godsnaam welzijn van een traditie meten? het huwelijk, soep eten bij familie, vrijdag's vis,...

Een traditie kent geen welzijn.
Mensen kennen welzijn.
Daarom kent traditie enkel een extrinsieke waarde.

maar zo werkt het niet

Zo zou het moeten werken.

jij kunt van bovenaf tradities verbieden, maar is de traditie verankerd dan blijft ze bestaan of evolueert het traag.
bepaalde tradities kun je sneller aanpakken, dierenmishandeling oa, maar de meeste tradities zijn dat niet,

het is nu eenmaal niet jouw of de overheid haar job om te bepalen of een traditie zin heeft of verantwoord is of mag, een meerwaarde oplevert,...

De taak van de overheid is mede een morele/ethische.
Wetgeving is van dergelijke afwegingen een produkt.
Tradities vallen daar ook onder, want die spelen zich niet af in een vacuüm, noch staan ze boven de wet.

je kunt een paar objectieve criteria vastleggen zoals oa dierenmishandeling en dan is stierenvechten, lammetjes slachten of katten van torens gooien not done.

maar een kinderfeest verbrodden omdat je de traditie niet snapt, niet wil snappen en geen respect kunt opbrengen voor de inheemse bevolking en valt over een kleur? jij wilt er nog rekening mee houden door een roze piet de straat op te sturen, voor mij gaat ook dat al te ver.

Volgens mij is dat in Vlaanderen al een feit, en loopt NL wat dat betreft achter.
Je maakt ook een onderscheid tussen inheemse en niet-inheemse bevolking dat er niet is.

De meeste mensen die voor allochtoon worden aangezien, zijn dat helemaal niet omdat ze in het betreffende land geboren zijn. In Nederland praten we over mensen in de vierde of vijfde generatie waarvan zelfs de voorouders binnen het koninkrijk geboren zijn. (Surinamers en Antillianen, bijvoorbeeld.)
Zij zijn dus niet "te gast", maar een minderheid binnen de samenleving waarmee gewoon rekening dient te worden gehouden.

Maar het was niet de bedoeling om me toe te spitsen op een enkele traditie.
De laatste vragen sloegen op eventuele redenen om een traditie aan te passen of te beëindigen.
Ik denk dat een morele/ethische toetsing daartoe mogelijk zinnige argumenten op tafel kan krijgen, ongeacht over welke traditie we het hebben.
In gevallen waarbij dat niet zo is, heb ik geen probleem met het voortbestaan van een traditie.

[appelfflap]

Maar het was niet de bedoeling om me toe te spitsen op een enkele traditie.
De laatste vragen sloegen op eventuele redenen om een traditie aan te passen of te beëindigen.
Ik denk dat een morele/ethische toetsing daartoe mogelijk zinnige argumenten op tafel kan krijgen, ongeacht over welke traditie we het hebben.
In gevallen waarbij dat niet zo is, heb ik geen probleem met het voortbestaan van een traditie.

moreel/ethisch loopt vast op wie over die ethiek mag oordelen.
mijns inziens moet je je beperken tot een handvol formele criteria, die uiteraard ook gedeeltelijk ethisch zijn, maar moet je verdere waardeoordelen buiten beschouwing laten.

dieren folter of racisme mag niet, dat lijkt me een redelijk duidelijk formeel criterium te zijn
Maar dan is de vraag waar je rekening moet mee houden en hoever dat moet gaan. Je kunt nu eenmaal nooit met iedereen rekening houden, zeker irrationaliteit. Nu komen we, met die Vlaamse roetpieten, in Vlaanderen op het punt dat een neger nooit nog zwarte piet kan spelen omdat z'n huidskleur dat niet toelaat.
mensen uitsluiten voor een job op basis van huidskleur om de strijd tegen racisme aan te gaan? Nu kun je met een uitzonderingsregel komen op ... maar ergens klopt er iets niet en het voelt vreemd aan.

Het kidnerfeest heeft niets met racisme te maken en als die kleine groep dat vindt, meningen zijn vrij maar uiteindelijk is het hun probleem. Niet het probleem vd duizenden nonkels die zich straks schminken om zwarte piet te spelen.
Dat heeft niets met racisme en slavernij te maken.

Dat de figuur van zwarte piet in Nederland doorheen de jaren geëvolueerd is naar een soort van stereotiepe oliedomme Surinamer mag natuurlijk niet, de stap naar een oranje piet en gewelddadigheden tijdens een sinterklaastocht is er mi toch wat over.
gooi die stereotypering terug buiten en dat probleem is vrij snel opgelost. De meeste Nederlanders zullen wel akkoord gaan dat zo'n stereotypering totaal ongepast is maar of ze akkoord gaan dat de figuur moet verdwijnen of zo geforceerd moet veranderen? de reacties tonen dat de meesten dat niet echt willen.

De malloten in Vlaanderen hebben uteindelijk een Ndl probleem naar Vlaanderen geïmporteerd, in Wallonië is dat echt geen issue. Hugo Matthysen heeft al die Sintvragen trouwens 20j geleden al beantwoord en generaties Vlamingen weten waarom zwarte Piet zwart is en niet geel, roze of oranje.
Zo weet ge ook hoe Sint al die cadeaus betaalt

[Jagang]

moreel/ethisch loopt vast op wie over die ethiek mag oordelen.
mijns inziens moet je je beperken tot een handvol formele criteria, die uiteraard ook gedeeltelijk ethisch zijn, maar moet je verdere waardeoordelen buiten beschouwing laten.

Iedereen mag over die ethiek oordelen, mits men met een goed onderbouwd verhaal komt, liefst vrij van drogredenen.
Maar overheden zouden daarin, onder dezelfde voorwaarden uiteraard, het laatste woord in moeten hebben.

dieren folter of racisme mag niet, dat lijkt me een redelijk duidelijk formeel criterium te zijn
Maar dan is de vraag waar je rekening moet mee houden en hoever dat moet gaan. Je kunt nu eenmaal nooit met iedereen rekening houden, zeker irrationaliteit. Nu komen we, met die Vlaamse roetpieten, in Vlaanderen op het punt dat een neger nooit nog zwarte piet kan spelen omdat z'n huidskleur dat niet toelaat.

Ik betwijfel of er veel negroïde mensen zijn die voor Zwarte Piet spelen of zich daartoe geroepen voelen, maar het is flauwekul dat het voor een zogeheten witte raaf niet mogelijk meer zou zijn om dan nog voor piet te spelen.
Van roetvegen krijg je geen egaal zwart gezicht en rode lippen, noch kroeshaar.
En roetvegen zijn op een va nature bruin gezicht volgens mij ook nog steeds zichtbaar.
Ik denk dat je een karikatuur schetst.

mensen uitsluiten voor een job op basis van huidskleur om de strijd tegen racisme aan te gaan? Nu kun je met een uitzonderingsregel komen op ... maar ergens klopt er iets niet en het voelt vreemd aan.

Dat heet "gewenning".

Dat de figuur van zwarte piet in Nederland doorheen de jaren geëvolueerd is naar een soort van stereotiepe oliedomme Surinamer mag natuurlijk niet, de stap naar een oranje piet en gewelddadigheden tijdens een sinterklaastocht is er mi toch wat over.
gooi die stereotypering terug buiten en dat probleem is vrij snel opgelost. De meeste Nederlanders zullen wel akkoord gaan dat zo'n stereotypering totaal ongepast is maar of ze akkoord gaan dat de figuur moet verdwijnen of zo geforceerd moet veranderen? de reacties tonen dat de meesten dat niet echt willen.

Wat de meesten wel of niet willen, is niet altijd goed.
Je moet er rekening mee houden dat de mensen die hiertegen protesteren, zich al in een sociaal-maatschappelijke achterstand bevonden, en dat het veranderen van de pieten slechts het enigszins rechttrekken van een historisch scheefgegroeide situatie is.



Daar kan je ook als witte meerderheid niet zomaar overheen walsen.

De malloten in Vlaanderen hebben uteindelijk een Ndl probleem naar Vlaanderen geïmporteerd, in Wallonië is dat echt geen issue. Hugo Matthysen heeft al die Sintvragen trouwens 20j geleden al beantwoord en generaties Vlamingen weten waarom zwarte Piet zwart is en niet geel, roze of oranje.
Zo weet ge ook hoe Sint al die cadeaus betaalt

Het verhaaltje hoe de pieten zo zwart komen is zo lek als een mandje.
Als je kinderen kan wijsmaken dat je van door de schoorsteen kruipen (terwijl de meeste huizen thans CV hebben), egaan zwart wordt en rode lippen krijgt, kan je hen ook wel uitleggen waar die andere pieten vandaan komen.
Weg met de discriminatie van niet-zwarte pieten!

[Jagang]

Ironisch trouwens hoe de door jou aangehaalde Hugo Matthysen nu de wijzigingen ondersteunt.

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland ... eren.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;