De verschrikkelijkheid van zelfbewustzijn in de natuur

[Peter van Velzen]

Daarnaast ben ik overigens niet tegen dierenarbeid als je dat zo bedoelt met "slaven". Ook dieren mogen hun steentje bijdragen wanneer dat kan. Ik kan zien dat een olifant een gemakkelijke hulp is, of een leuke toeristische attractie. In beide gevallen mag een eerlijk deel van het geld natuurlijk wel naar de dieren die het verdienen.

Dat is echter in strijd met wat je eerder beweerde:

Ik zou dit bijvoorbeeld kunnen zien in de vorm van een algeheel verbod op het bezit van deze dieren en hun product.

Een verbod op het doden van deze dieren is iets minder moeilijk te realiseren. Maar nog alitjd geen sinecure. Daar sta ik dan ook 100% achter. Het is omdat we ze niet willen laten uitsterfen dat we het "bezit" er van niet zo makkelijk kunnen uitbannen. Maar in principe heb ik daar ook bewaar tegen. Daarvoor zijn ze - in mijn ogen - te intelligent.

[Jan van Lennip]

Dat is echter in strijd met wat je eerder beweerde:

Ik zou dit bijvoorbeeld kunnen zien in de vorm van een algeheel verbod op het bezit van deze dieren en hun product.

Een verbod op het doden van deze dieren is iets minder moeilijk te realiseren. Maar nog alitjd geen sinecure. Daar sta ik dan ook 100% achter. Het is omdat we ze niet willen laten uitsterfen dat we het "bezit" er van niet zo makkelijk kunnen uitbannen. Maar in principe heb ik daar ook bewaar tegen. Daarvoor zijn ze - in mijn ogen - te intelligent.

Daarintegen is volgens mij nog niet aangetoont dat de dieren, mits op juiste wijze verzorgd, liever in de wilde natuur leven. Een beetje hetzelfde met alle vormen van intelligentie, je moet het blijven stimuleren te ontwikkelen.

[Jan van Lennip]

Ook goed nieuws voor de bultrug walvis (aangenomen intelligent) Deze is niet langer gemarkeerd als bedreigde diersoort.

[Gershom]

Waarom dat onderscheid gemaakt tussen intelligent en minder intelligent of voor mijn part ronduit dom.
Alles dat leeft is intelligent op zijn unieke wijze, en dat is voldoende om je in je eigen omgeving te handhaven.
Een olifant, een mensaap, een kraai, een hond, ja daar voelen wij ons mee verwant omdat wij hun gedrag herkennen, en voor een groot gedeelte ook zelf vertonen. Met een kakkerlak hebben wij niets. Is het dan niet vreemd dat de olifant en de gorilla op uitsterven staan, en de kakkerlak welig tiert? Is dat nietige diertje soms intelligenter dan wij denken? Heeft hij minder vijanden, of plant hij zich sneller voort? Een andere mogelijkheid is dat wij hem in onze huizen met de vele warme en vochtige plekjes de het heeft, van voldoende voedsel voorzien om zich perfect te kunnen handhaven

Die filmpjes van die olifanten die aangevallen wordt door bloeddorstige leeuwen zijn heel naar om naar te kijken. Troost u met de gedachte dat zoiets maar zelden voorkomt. Leeuwen zijn namelijk niet gek, en maar zelden levensmoe.
Je neemt als kat toch een geweldig risico om zo'n sterke prooi aan te pakken. Hoe het ook zij; ons mededogen gaat uit naar die arme olifant die een afschuwelijke dood tegemoet gaat. Doch het gebeurt ook andersom. Een olifant die woedend een leeuwin vertrapt. Die leeuwin heeft kindjes, maar die zie je niet in beeld. Die kindjes sterven een langzame hongerdood, want zij hadden die moeder nog nodig. Is dat erg of minder erg? Wij weten vooralsnog niet of leeuwen wel over zelfbewustzijn beschikken, maar is dat relevant?

Ik heb in mijn jeugd slangen gehouden omdat ik het fascinerende dieren vond. Ik moest die beestjes voeren met levende kikkers en muizen. Probleem is dat ik kikkers en muizen ook leuke dieren vind, en je staat dan toch te kijken hoe zo'n schattig en intelligent muisje levend verzwolgen wordt door zo'n domme koudbloedige, niet eens van zichzelf bewuste slang.
Toch zie ik mijzelf als een dierenliefhebber.
Ik heb ik een dierentuin gewerkt bij de wilde honden hyena's en wolven.
Tegenstanders van dierentuinen denken vaak dat een dier gelukkiger is in de vrije natuur. Wij hebben helaas geen meet apparaat om geluk vast te stellen, maar ik geef u het volgende in overweging. Grote roofdieren houden van rust. Het grootste deel van hun leven brengen zij half slapend door op een veilige plaats. Helemaal in diepe slaap raken is ook weer gevaarlijk, dus suffen zij wat voor zich uit. Zij moeten hun energie bewaren voor die ene krachts-explosie die nodig is om de prooi te verschalken. De dierentuin is voor veel dieren die veilige plaats. Zelfs als dieren heel veel ruimte tot hun beschikking hebben gebruiken ze daar maar een klein gedeelte van. Paden die zij gebruiken zijn uitgesleten in het terrein. Daarbuiten wagen zij zich niet graag want gevaar dreigt overal. Dierentuinen waren vroeger wel heel saai voor de dieren. Er gebeurde maar weinig dat hen kon boeien. Tegenwoordig zijn er hele programma's ontwikkeld om de dieren alert en actief te houden. We verstoppen het voedsel zodat zij zich moeten inspannen om het op te sporen
Spel activiteiten worden ingebracht om ze plezier te laten maken, en als je bij veel (niet alle) dieren vergeet de deur af te sluiten, keren zij vaak uit eigen beweging terug naar hun "veilige" plaats. Wij zijn eigenlijk dat gevoel ontgroeid omdat wij niet meer bedreigd worden. Maar het is bij ons nog wel degelijk aanwezig. Na veertien dagen heerlijke vakantie in een onbekend land, zijn veel mensen toch blij hun vertrouwde omgeving weer terug te zien. Er zijn mensen die dat niet kennen, maar grosso modo reageren wij net als wolven. Lekker knus in de vertrouwde groep, en dan onbezorgd slapen.

Wij doen, als wij daar de middelen voor hebben, erg ons best om regulerend op te treden. Meestal pakt dat verkeerd uit.
Opgetogen zijn de persberichten wanneer zij melding maken van de redding van de reuzenpanda, onze internationale knuffelbeer met zijn bedrieglijk goedmoedige uiterlijk. Het schijnt in de praktijk een tamelijk chagrijnige etterbak te zijn. ik hoop niet dat ik u al te zeer teleurstel. Wij maken in dezelfde krant bekend dat er weer wegen zijn bijgebouwd waar je nu harder dan 120 km. mag rijden. In auto's die de zaak belazeren!! Wij bedonderen onszelf hoe kwalijk is dat? Zo zijn wij al een flinke tijd bezig een ongelijke strijd met onszelf te voeren.
En die strijd zijn wij aan het verliezen. Wat wij aan ruimte innemen is niet eens zo heel veel, maar wat wij rondom ons vernielen en vergiftigen is vele malen meer. En wij kunnen het niet stopzetten laat staan terugdraaien. Wat wij hier nalaten daar gaat men elders mee verder. Op zichzelf goede maatregelen worden tegengehouden door bezwaren van godsdienstige aard, of omdat het "te duur"is.

Dan wil ik nog een woord wijden aan die akelige stropers. Dat zijn wij. U leest het goed, wij zijn die stropers. Wij vragen naar die producten. En als wij maar betalen krijg je stropers en stropers hebben ook kindjes... In paleis het Loo waar vroeger de koningin woonde met haar gemaal Prins Hendrik is een jachtkamer. De muren behangen met geweien van dieren die eens vrolijk rondartelden. In een hoek staat een prullenbak gemaakt van de voorpoot van een olifant. Voor een raam van het Artis gebouw, aan de plantage middenlaan stond tientallen jaren lang een kunstig bewerkte slagtand van een olifant. Hij is inmiddels weggehaald want wij zijn niet alleen een zelfbewuste soort. Wij zijn ons gelukkig ook bewust van onze omgeving die zulks thans afkeurt.
Wereldwijd is er handel in exotische dieren, en dierlijke producten. Maar wij kunnen de kopers niet uitschakelen dus jager wij op de stropers, en veel minder op de handelaren. Maar wij zijn dus die stropers. Weg met ons!

En Ik ben nog lang niet uitgepraat.

[Maria]

Opnieuw een topic kapen van Willempie in een volledig God-loos topic. Reactie op Gershom afgesplitst.
Ik verbaas me over het feit dat de Schepper zoveel kwaad toelaat

[Gerard R.]

Gershom:

En Ik ben nog lang niet uitgepraat.

Jammer.

[Peter van Velzen]

Gershom heeft enigzins gelijk waar hij stelt dat elk dier, op zijn eigen wijze intelligent is. Maar sommige dieren zijn OP ONZE WIJZE intelligent, en daar ben ik persoonlijk nogal gevoelig voor. Wie geheel en al op ONZE WIJZE intelligent is, verdient het om als een der onzen te worden beschouwd. . . Door ons.

[Gerard R.]

Gershom:

En Ik ben nog lang niet uitgepraat.

Jammer.

Ga door Gershom.

Die 'dierenliefhebber', die is in mijn beleving een dierenliefhebber als hij zich op een of andere manier aangetrokken voelt tot de dieren. Dat hoeft niet tov. alle dieren te zijn.
Ik ben een dierenliefhebber en ik waardeer de soorten op aarde, plant en dier (zelfs 'mens' in zijn rassen ongeacht religie).
Dat betekent niet, dat dat geldt voor alle soorten. Zo ben ik nogal afkerig van spinnen, slangen, krokodil en nog meer. Wel normaal. Dat neemt niet weg, dat ik met grote interesse die 'beesten' kan gadeslaan en dat ik ze waardeer zolang ze het niet direkt op mij hebben gemunt, wat overigens ook niet wereldschokkend is. Zo boeiend. En wat zijn ze grandioos in de dingen die ze kunnen... Webje maken is toch niet niks, zeker gezien zoáls ze het in detail doen. "Ja, maar dat ligt vast in de genen". Ja, maar het zit er toch maar mooi in en het 'rommetje vast geheugen met code' is geen onzin.

Ze kunnen inderdaad onverwacht intelligent zijn. We weten het toch allemaal: apen, maar ook katten, honden, kippen etc.. En als je een schildpad of een karper roept voor een hapje wordt hij/zij wakker en komt naar je toe als er gewenning is (leren). En we weten het allemaal: dieren zijn veel meer dan mensen 'op punten' intelligent. Namelijk op die punten, die voor hún van belang zijn. Vrijwel altijd een ongepolijste vorm van intellect uiteraard.

Ze tonen ons een soort spiegel. Ik ga wel mee in wat Peter schrijft:

Wie geheel en al op ONZE WIJZE intelligent is, verdient het om als een der onzen te worden beschouwd. . . Door ons.

[Gershom]

Gershom heeft enigzins gelijk waar hij stelt dat elk dier, op zijn eigen wijze intelligent is. Maar sommige dieren zijn OP ONZE WIJZE intelligent, en daar ben ik persoonlijk nogal gevoelig voor. Wie geheel en al op ONZE WIJZE intelligent is, verdient het om als een der onzen te worden beschouwd. . . Door ons.

Het zou een stap in de goede richting zijn als meer mensen zo dachten.

Maar andersom is ook mooi. Diana Fossey en Jane Goodal die in de jungle gezien werden als één van hen.
Althans het leek er erg veel op.

[Lu Tze]

Is zelfbewustzijn in de natuur verschrikkelijk? Misschien, het is zeker een voorbeeld van de absurditeit van de realiteit. Dat is een interessant existentieel standpunt waar je over kan nadenken.

Pas echter op met het toepassen van ethische vraagstukken op de natuur en vice versa. Het universum *IS* en staat volkomen buiten onze overwegingen over goed en kwaad, gewild of ongewild, ethisch of onethisch. Geen enkele ethicus kan een zinnig commentaar schrijven op de snaar theorie. Of denk aan sociaal Darwinisme voor de vice versa

Je kan niet naar het natuurlijke gedrag van een dier kijken en dat beoordelen, correct? Een leeuw die een gazelle slaat is niet slecht, hij is een roofdier. Dit is iets dat veel mensen begrijpen maar vergeet dan niet dat wij ook dieren zijn!

Zelfs als je wilt volhouden dat ons bewustzijn en wezen op een hoger niveau staat dan dat van andere dieren dan nog steeds zit dat bewustzijn in een dierenbrein, aangedreven door dierenhormonen met dierlijke behoeftes. Ook jij en ik hebben gedrag en behoeftes die buiten ethische overwegingen staan.

Heel simpel gezegd: Ieder ATP molecuul dat jou lichaam verbruikt is energie dat van een ander organisme gejat is, iedere kubieke millimeter die je inneemt is niet beschikbaar voor anderen, al het water dat je drinkt, fosfaat, nitraat, jodium... iedere grondstof is gejat van een ander. Dat is wat een dier is, niemand hier is autotroof.

Durf je je eigen menselijk bestaan als inherent onethisch te beoordelen? Die weg ligt Ayn Rand en de ellende van het objectivisme. Maar bijt wel door de zure appel heen: Je bestaan als bewust dier is misschien verschrikkelijk maar het is een verschrikking zonder ethische lading. Wat je doet met je bewustzijn en het bewustzijn van anderen dat is veel belangrijker.

(Even terzijde voor de OP: Witruimte! Dit was zeer moeilijk te lezen.)

[Jan van Lennip]

Is zelfbewustzijn in de natuur verschrikkelijk? Misschien, het is zeker een voorbeeld van de absurditeit van de realiteit. Dat is een interessant existentieel standpunt waar je over kan nadenken.

-skip-

Durf je je eigen menselijk bestaan als inherent onethisch te beoordelen? Die weg ligt Ayn Rand en de ellende van het objectivisme. Maar bijt wel door de zure appel heen: Je bestaan als bewust dier is misschien verschrikkelijk maar het is een verschrikking zonder ethische lading. Wat je doet met je bewustzijn en het bewustzijn van anderen dat is veel belangrijker.

(Even terzijde voor de OP: Witruimte! Dit was zeer moeilijk te lezen.)

Ik ben juist van mening dat ethiek iets is dat allom plaatsvindt. lees hiervoor het topic "Ethiek vertoont een 'intelligent evolutionair' proces" maar eens door. Wij discusseren hier over het voordeel dat de mens heeft bij het adopteren van ethiek, waarbij deze ethiek iets is dat zich als evolutioniar element binnen de natuur ontwikkeld (los van de mensheid).

[Peter van Velzen]

Aangezien Ethiek een codificatie is van de moraal(moraal in regels gevat) komt het mijns inziens alleen voor bij regelmakende dieren, zover ik weet alleen homo sapiens.

[Jan van Lennip]

Aangezien Ethiek een codificatie is van de moraal(moraal in regels gevat) komt het mijns inziens alleen voor bij regelmakende dieren, zover ik weet alleen homo sapiens.

Hoe kom je hierbij?

[Gershom]

Aangezien Ethiek een codificatie is van de moraal(moraal in regels gevat) komt het mijns inziens alleen voor bij regelmakende dieren, zover ik weet alleen homo sapiens.

Ik weet niet precies wat je bedoeld. Ethisch handelen is toch niet alleen voorbehouden aan homo sapiens? Het hulpverlenen aan een olifantje door zijn kuddegenoten vind je dat geen ethisch handelen? Sociaal levende dieren schieten elkaar te hulp ook al staat dat nergens op papier. Vaak nog met gevaar voor eigen leven. Homo sapiens staat nog wel eens geïnteresseerd op een brug toe te kijken, hoe een te water geraakte soortgenoot verzuipt. Je hoopt dan altijd dat jou reflexen nog intact zijn zodat je wel impulsief het water induikt.
Of bedoel je soms het gevoel voor rechtvaardigheid dat Frans de Waal beschrijft in zijn nieuwste boek: "Zijn wij slim genoeg Enz." Hoe kwaad capucijner apen kunnen worden wanneer zij verschillend beloont worden voor hetzelfde werk?
Die laatste stap naar het oprichten van een vakbond is nog niet gezet, maar het komt aardig in de buurt...

[Peter van Velzen]

Wat de olifanten doen is zorg voor het nageslacht, dat is iets dat veel dieren doen (oa alle zoogdieren en alle vogels). Bij verschillende dieren is ook moraal vastgesteld (in de vorm van de wens tot eerlijk delen met niet verwanten). Ethiek is echter een set expliciete (culturele!) regels zoals die binnen een samenleving gehanteerd worden (prescripitief), dan wel de studie van de moraal(descriptief). Als er al andere dieren zijn die dergelijke voorschriften hebben gemaakt of een studie van de moraal hebben gemaakt, dan weten wij daar niets van.