pragmatische wereldbeelden boven realisme

[MaartenV]

Ik ga niet op iedereen apart antwoorden, voorlopig, omdat het anders veel wordt voor mij.

@Boerenverstand: ik ben het met je eens over Korzybski dat het er uiteindelijk wel om gaat om meer bewust om te gaan met je kaarten. Om je kaarten qua structuur (Korzybski heeft het over een overeenkomst in structuur) beter te laten overeenkomen met je waarnemingen van het gebied. Om goede kaarten te maken.

@Gerard_m: Ik ben het er inderdaad mee eens dat het om 'een versimpeling van de werkelijkheid' gaat om je erin te kunnen bewegen, eerder dan een vervorming. Met een kaart van hotels die geen enkele overeenkomst met het gebied heeft (van een fictieve stad bijvoorbeeld) zou je niks kunnen.

@Robo: onderstaande is ook aan jou gericht om mijn standpunt te verduidelijken en te preciseren,

Boerenverstand en Gerard_m leggen de nadruk op het belang van overeenkomst met de 'waarheid' van kaarten, omdat er anders op lange termijn nadelen bij kunnen komen kijken.
Ik ga daar eigenlijk wel volledig mee akkoord.

Maar ik denk dat ik het eerder over 'psychologie' heb dan over 'filosofie'.
(zie volgende post).

[MaartenV]

Jullie antwoorden nodigen mij uit mijn zienswijze te specificeren en duidelijker te zijn over wat ik wil zeggen:


Hoe werkt 'een kaart' psychologisch?

In filosofie (en wetenschap) is de vraag: 'wat is waar of wat is werkelijk?', 'Wat zijn de feiten?'
Daar gaat misschien inderdaad meer om realisme of correspondentie van kaarten met het gebied. Daar kan ik het wel mee eens zijn.
Ik gaf ook eerder aan dat je niet altijd voor pragmatisme moet kiezen.

In psychologisch opzicht kan je voor jezelf echter zeggen:

Als ik nu eens de bril opzet van deze visie, waar brengt mij dat dan?

Wat genereert deze spirituele gemoedstoestand (meditatie over liefde bijvoorbeeld) aan mentale inhouden voor mij, aan gedragstendensen, aan selectie oproepbaarheid van inhouden in het geheugen en aan attitude naar de wereld toe? En hoe gaat de wereld vervolgens met mij om als gevolg van het opzetten van deze nieuwe bril

Wat genereert mijn nieuwe bril aan gedrag en effecten in de wereld?
Hoe verandert mijn leefwereld als ik verander?

Merk op dat het hier gaat om het in psychologische zin 'opzetten van een andere bril' waardoor je anders naar de wereld kijkt, een andere waarnemingsselectie maakt (of meer de focus op het ene dan het andere legt), en daardoor anders met die wereld omgaat. De wereld reageert daardoor anders op jou.

Dat is een psychologisch wetmatigheid, zou je kunnen zeggen.

Je moet maar eens nagaan voor jezelf: als jijzelf verandert, je andere overtuigingen eigen maakt, nieuwe zienswijzen eigen hebt gemaakt, verandert ook de groep mensen waar je mee zal omgaan. Je ontmoet mensen die jou nieuwe interesse delen en gaat weg van mensen die niet 'mee veranderd' zijn. Je leefwereld verandert.

Dus los van de correspondentie met een feitelijk werkelijkheid hebben kaarten of 'brillen' of 'zienswijzen' een effect op je houding, je gedrag, je omgangswijze met mensen, wat ander gedrag uitlokt in je leefwereld.

Je let op andere dingen dan daarvoor en ziet dus zaken, waar je vroeger nooit op lette. Je trekt andere dingen aan, waar je vroeger niet bij stilstond en gaat nu eerder van zaken weg, die je vroeger aantrok.

Als jij ten diepste verandert, verandert ook je leefwereld

En het zijn die effecten waar ik het over heb als ik het heb over 'een gekozen zienswijze om pragmatische redenen'.

Als je bewust de bril opzet 'in elke mens zit het goede, het is een kwestie van het op te merken' ga je eerder het goede zien in andere mensen, zelfs in mensen waar anderen zeer negatief tegenover staan. Je hebt een andere waarneminsselectie en je interpretatiekader is verschillend.

Ook de toegankelijkheid tot soortgelijke inhouden van het geheugen die aan je bewustzijn verschijnen worden gegenereerd door het soort kaart of bril dat je op dat moment ophebt of die je frequent hanteert. Je kijkt en interpreteert de wereld anders.

[MaartenV]

Toevoeging; in de cognitieve psychologie heeft men het bijvoorbeeld ook over 'voorbewuste waarnemingsselectie'. Bepaalde eigen gemaakte 'schema's (dat is de term voor 'interpretatiewijzen' of 'overtuigingen' in de cognitieve psychologie) genereren dus al voorbewust een waarnemingsselectie voor jou. Je denkt dat wat jij denkt zich daarbuiten bevindt, maar het bevindt zich grotendeels tussen je oren.

Recency en Frequency van overtuigingen zorgen ervoor dat een bepaalde waarnemingsselectie al voorbewust gegenereerd wordt. Een recente nieuwe interpretatiewijze zal tijdelijk blijven hangen (bv. na een bedrijfscursus of na het bekijken van een intrigerende film kijk je nog met de nieuwe bril naar de dingen: recency) of bij het veelvuldig gebruiken van een bepaald interpretatieschema, zal dat ook meer automatisch en voorbewust voor jou gaan werken (frequency) en zal je toegang tot het geheugen tot gelijksoortige inhouden veel sneller en efficiënter verlopen. Andere geheugeninhouden zijn minder toegankelijk dan diegene die door je cognitieve schema's onbewust aangestuurd worden.

Recency en Frequency.

Het bewust opzetten van brillen in functie van wat je in de wereld wil teweegbrengen, kan men het gebruik van 'pragmatische wereldbeelden' noemen.

[Peter van Velzen]

Beste Maarten, je geeft - mijns inziens - een verkeerd beeld van het pragmatisme. Het ontkent de waarheid niet, maar definieert haar anders.

Neen, pragmatici gaan ervan uit dat 'het gebied' niet kenbaar is. Dat we enkel een kaart in ons hoofd van het gebied kunnen hebben. De kaart is niet het gebied. (Korzybski) Dit omdat er duizenden indrukken zijn op elk moment en het object an sich niet rechtstreeks kan worden waargenomen. We hebben waarnemingsfilters en generalisaties nodig om de werkelijkheid te structureren. Zo'n kaart is altijd een vertekening of versimpeling van de werkelijkheid en geen volledige representatie. Ze is pragmatisch. Het werkt om iets zus of zo te bekijken voor ons.

Het woord "nee". past hier niet, want je zegt niet echt iets anders dan wat ik beweer. Verder is pragmatisme niet een subjectieve visie. Dat zou bijzonder onpragmatisch zijn, want dan kunnen we helemaal niet meer met elkaar over waarheid communiceren. Iets kan alleen als pragmatisch "waar" beschouwd worden als het objectief meetbare voordelen heeft, boven alternatieve aannames. Ook het placebo effect is bijvoorbeeld objectief meetbaar.

Het probleem met morele gevolgen is, dat je het er eerst over eens moet zijn wat moreel is en wat niet. Je hebt uiteraard gelijk dat de ene religie de andere niet is, en dat die wat haar praktische uitwerking betreft, zelfs van persoon tot persoon kan verschillen. Religies zijn echter falicant onpragmatisch. Ze pretenderen de waarheid in pacht te hebben en zijn helemaal niet geinteresseerd in wat "werkt".

Pragmatisme gebruiken om religie te bepleiten is zoiets als democratische principes gebruiken om tyrannie te bepleiten. Het is falikantie onzin en het "werkt" voor geen meter. Religieuze mensen zijn zelden bereid hun visie aan te passen aan wat blijkt te "werken". Integendeel, ze pleiten altijd weer voor methodes die niet werken (zoals onthouding) en tegen methodes die wel werken (zoals condooms).

[MaartenV]

@ Peter (en anderen): je hebt natuurlijk gelijk dat een religieus persoon zelf geen pragmaticus is. Hij of zij gelooft werkelijk in zijn of haar voorstellingen.

Een vrijdenker of atheïst zal het spirituele referentiekader van de gelovige volledig verwerpen omdat het niet strookt met de feiten.

Een pragmaticus daarentegen zal de ander in zijn of haar waarde laten en zal hem of haar zijn spiritualiteit of religiositeit gunnen voor zover het geen nadelen berokkent aan anderen of aan zichzelf. Desnoods zal de pragmaticus uitnodigend in de taal van het wereldbeeld van de ander aansporen om hier en daar in het wereldbeeld wat zaken te veranderen, genuanceerder te interpreteren of anders te interpreteren, zonder dat dat tot geloofsafval moet leiden. Maar de eventuele nadelen zijn dan wel weggewerkt met behoud van datgene wat evenwicht en structuur bracht in zo'n gemeenschap, sinds eeuwen.

Het voordeel van wat de pragmaticus doet is dat deze geen negatieve effecten installeert die kunnen ontstaan bij het plots volledig wegvallen in een geloofsgemeenschap van een sinds eeuwen dienend spirtueel kader. Heel de leefwereld, omgangswijze, taal, interpretatiewijze, opvoedwijze van kinderen, omgangswijze met ouderen, dagstructuur, eetwijze; kledijwijze, wederzijdse morele verwachtingen enz. is immers gebouwd rond en vanuit dat gemeenschappelijk beleefd religieuze kader. Er bestaat een systemisch evenwicht door die structuren in zo'n gemeenschap waar van geboorte tot de dood alles betekenis en zin krijgt. Er zijn dus heel wat voordelen voor het individu en de gemeenschap op psychologisch, sociaal en cultureel gebied die de religieuze beleving met zich meebrengt die een plots atheïstische kijk op de dingen niet zomaar eventjes kan invullen. Een militant atheïst die actief zo'n geloofsgemeenschappen intellectueel aanvalt, laat zo'n gemeenschappen gebroken achter. (cfr, de Amerikaanse interventies in dictatoriale systemische gehelen die gewend waren aan stamoudsten die het voor het zeggen hadden, wat werkte voor die gemeenschappen. Nu, na interventie van democraten is er chaos in die landen in het Midden-Oosten) Een pragmaticus zal behouden wat goed is en met alternatieve voorstellingen komen die voor die gemeenschap werken.

Je moet immers kunnen klaarstaan met een evenwaardige visie die aan alle noden voorziet waaraan het religieuze belevingskader voorzag voor de gemeenschap en het individu. Dan pas heb je de mensen mee.

De pragmaticus kiest er dus voor om mensen in hun geloof te laten voor zover dat geen nadelen geeft en zal eerder hier en daar maar een verandering in de taal van het wereldbeeld van de ander aanbrengen (een meer gematigde religiebeleving voorstellen bijvoorbeeld) om zo niet een religiebeleving van een hele geloofsgemeenschap die eeuwen werkte voor hen, nodeloos te ontwrichten. Met alle ontsporingen van de jongeren ervan vandien...

Vanuit het systeemdenken kan je stellen dat sinds eeuwen mensen in een geloofsgemeenschap een soort evenwicht hebben gevonden op sociaal, psychologisch, cultureel en spiritueel gebied dat voor hen werkte. Dat zomaar met vreemde elementen van buitenaf bestoken ontwricht zo'n gemeenschappen compleet en leidt tot... chaos en ontsporingen van jongeren van zo'n gemeenschap.

[Peter van Velzen]

Een pragmaticus daarentegen zal de ander in zijn of haar waarde laten en zal hem of haar zijn spiritualiteit of religiositeit gunnen voor zover het geen nadelen berokkent aan anderen of aan zichzelf. Desnoods zal de pragmaticus uitnodigend in de taal van het wereldbeeld van de ander aansporen om hier en daar in het wereldbeeld wat zaken te veranderen, genuanceerder te interpreteren of anders te interpreteren, zonder dat dat tot geloofsafval moet leiden. Maar de eventuele nadelen zijn dan wel weggewerkt met behoud van datgene wat evenwicht en structuur bracht in zo'n gemeenschap, sinds eeuwen.

Inderdaad. Van mij mag iedereen geloven wat hij of zij wil, zolang als hij of zij daar geen schade mee toebrengt. Maar vergis je niet, het is niet langer de religie die evenwicht en structuur brengt maar het humanisme. Ongeacht of dit door gelovigen of door ongelovigen wordt beoefend. (de eerste humanisten waren allemaal italiaanse katholieken waaronder een paus). Het humanisme binnen het Christendom (hebt uw naaste lief gelijk uzelf) is dan ook hetgeen ik in het Christendom (en in het Boeddisme en in elk geloof waar ik het vindt) waardeer.

[Boerenverstand]

@Boerenverstand: ik ben het met je eens over Korzybski dat het er uiteindelijk wel om gaat om meer bewust om te gaan met je kaarten. Om je kaarten qua structuur (Korzybski heeft het over een overeenkomst in structuur) beter te laten overeenkomen met je waarnemingen van het gebied. Om goede kaarten te maken.

Korzybski ging uit van de werkelijkheid. We kunnen volgens hem niet zomaar wat verzinnen, wel abstraheren. Maar moeten juist bewust zijn van het feit dat onze denkbeelden niet overeenkomen met de werkelijkheid. Door observeren onderzoek en nadenken kunnen we iets dichter bij de werkelijkheid komen en daardoor gezonder en meer accuraat met de werkelijkheid omgaan. Daarvoor moeten we juist zoveel mogelijk filters en brillen afzetten, voordat we de werkelijkheid proberen te observeren. We moeten ons juist bewust worden van die brillen en filters. We zullen de waarheid nooit direct kennen, maar we kunnen ons best doen daar zo dicht mogelijk bij te komen.

Dit maak ik nog maar eens duidelijk, omdat jij vervolgens een heel verhaal gaat houden over "verschillend gekleurde brillen" op te gaan zetten:

Het bewust opzetten van brillen in functie van wat je in de wereld wil teweegbrengen, kan men het gebruik van 'pragmatische wereldbeelden' noemen.

Dit zou Korzybski nu net niet willen. Die wil juist zo weinig mogelijk bril en filter, voor zover dat mogelijk is.

Maar wellicht ben je het ook niet eens met Korzybski? Misschien zet jij wel graag "gekleurde brillen" op op momenten wanneer jou dat het beste uitkomt?

[Bonjour]

Heel de leefwereld, omgangswijze, taal, interpretatiewijze, opvoedwijze van kinderen, omgangswijze met ouderen, dagstructuur, eetwijze; kledijwijze, wederzijdse morele verwachtingen enz. is immers gebouwd rond en vanuit dat gemeenschappelijk beleefd religieuze kader.

Toen deze dingen puur vanuit de christelijke religie geregeld werden, waren ze echt niet zo goed. Pa na de verlichting worden ze acceptabel.
Voorbeeldje is bv waar er nog lijfstraffen zijn in de VS. De Bibblebelt.

[MaartenV]

@Maria, Rereformed, Boerenverstand (en anderen):

Vergelijk het met politieke ideologieën (in plaats van religieuze ideologieën).

Het gaat er niet om of socialisme, liberalisme, christendemocratie, groen of nationalisme 'waar' of 'werkelijk' zijn. (dit zijn voorbeelden van politieke ideologische stromingen uit de Belgische politiek).
Het gaat erom wat voor samenleving zij kunnen organiseren vanuit hun ideologie. Welk zienswijze genereert wat voor soort economie, wat voor soort samenleven en wat voor soort omgang met maatschappelijke thema's.
Binnen de politieke wetenschappen is het immers niet de bewijsbaarheid en de 'waarheid' van een politieke stroming die vooropstaat. Maar de politieke ideologie schept de mogelijkheid voor haar aanhangers om een samenleving op een bepaalde manier te organiseren en op een andere manier niet. Een politieke ideologie schept mogelijkheden en beperkingen. Een wereldmodel dient daarop beoordeeld te worden.

Welke mogelijkheden en beperkingen genereert een ideologische stroming voor haar aanhangers in de omgang met maatschappij en wereld? (pragmatisme)
Niet: welke ideologie is de juiste? (realisme)

De slimme pragmatische kiezer zal bij teveel globalisering eerder voor nationalistische politici kiezen en bij een aanfluiting van alle milieunormen dan weer eens een groen ecologische politieke bril opzetten om de samenleving te bij te sturen. Bij overdreven nationalistische reflexen zou een liberale bril niet misstaan om de situatie recht te trekken.
Niet waarheid is cruciaal bij wereldbeelden, maar pragmatisme!

[Maria]

Edit: Het is hard gegaan vannacht met de verschillende berichten.
Daarom maar even een viewtopic
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p516368" onclick="window.open(this.href);return false;

Ok, laten we 1 vraag eruit pikken. Dat lijkt me de kern van je betoog te zijn:

Is het werkelijk altijd een pragmatisch model van een plattegrond in ons hoofd? Hoe verzin je het.

Ten eerst gebruik je al een waarnemingsselectie wanneer je 'in het gebied' staat. Je kan niet al die honderden indrukken uit het gebied tegelijk waarnemen. Het hele systeem van op elkaar inwerkende invloeden is door jou niet tegelijk waarneembaar. Dé werkelijkheid bestaat uit vele honderden indrukken tegelijk. Je zou te veel overweldigd worden als je die allemaal tegelijk in je op zou moeten nemen. Je maakt dus noodgedwongen een waarnemingsselectie in functie van je doel. Stel dat je wil weten welk hotels er in een bepaalde stad zijn, neem je een kaart met de hotels in die stad. Alle andere zaken zoals verkeersaanduidingen, elke deur of elk huis, elk pleintje met al zijn details en elke tegel enzovoort staan niet op je kaart. (want dan zou je kaart pas gelijk zijn aan het gebied en zou je je weg naar de hotels er niet zo makkelijk mee vinden). Je moet dus noodgedwongen een vereenvoudiging van de werkelijkheid maken, die jouw doel dient: een hotel vinden in die stad. De pleintjes zijn vereenvoudigd tot rondjes (een 'leugen'), er zijn bepaalde wegen weggelaten (ook een leugen) enzovoort om de kaart voor jou doel hanteerbaar te maken.

Als je echter de geologische ondergrond wil kennen in een stad, dien je een louter geologische kaart te gebruiken. Alle andere informatie is overbodig en dient je doel niet. Zelfs op die geologische kaart staat niet elk steentje of kiezeltje uit de ondergrond. Alle onnodige bijkomende informatie over hotels en herbergen en niet relevante gesteenten op zo'n kaart zouden je van je doel kunnen afbrengen en je het overzicht doen verliezen om enkel bepaalde aspecten van de geologische ondergrond te kunnen bestuderen.

Dus je hebt inderdaad, volgens mij, altijd pragmatische modellen in je hoofd om je weg te vinden in de wereld.

Goede uitleg van wat je zou kunnen verstaan onder de praktische weergave van bepaalde doelen.
Ik vraag me alleen af of deze uitleg van nut is voor jou in de zin dat het jouw doel en jouw zienswijze ermee bevestigt, dat voor verschillende mensen verschillende waarnemingen, dus waarheden zouden kunnen bestaan.
Voor mij bevestigt het hooguit het tegendeel.

Om terug te komen op wat Robo direct daar ook schreef.
Dit lijkt me in principe hetzelfde, daar waar de denkwijze van nut is.

Of die werkelijkheid met andere ogen en andere hersenen er anders uit zou zien is ook mogelijk, maar verder niet van belang, omdat wij genetisch het zelfde zijn zien we dus alles het zelfde en daarom mogen we aannemen dat iets reëel is of fictie, waarheid of inbeelding.

Twee opmerkingen.
Als je weet dat dit een kaart is met een bepaald doel, en dus uitgaat van bepaalde afspraken, waarom noem je dan dat rondje wat een pleintje voorstelt een leugen?
Dat is nu toch juist die pragmatische aanname om tot een werkzame aanpak te kunnen komen?
Dat doortrekkend is de hele kaart, die uitsluitend uit lijnen bestaat, een leugen.
Wat was ook weer het doel van de kaart?

Het andere.
Als je 2 verschillende kaarten hebt met 2 verschillende doelen 2 verschillende soort gegevens en met 2 verschillende opzetten, waarom zouden dan de verschillend ingetekende gegevens "onwaar" of een leugen zijn?
Alleen iets wat jij waarschijnlijk bedoelt te zeggen: Je ziet 2 verschillende modellen, die over hetzelfde onderwerp gaan.

Mi. zegt het helemaal niets over waar of onwaar.
Het zegt helemaal niets over de manier van kijken van de toeschouwer, alleen iets over wat de tekenaar de toeschouwer wil laten zien.
Als het overkomt zoals hij bedoeld, dan is de kaart van nut, ondanks dat er wsl. nog niet een tiende op staat van de werkelijkheid.
En ondanks dat een pleintje wordt uitgedrukt in een rondje en een weg met 2 parallelle lijnen.

Of die wel of niet goed zijn geplaatst is een ander chapiter.
Dus om het argument voor waar of onwaar, niet van toepassing.
Het is uitsluitend een praktische manier om op een bepaald moment weer te geven wat realistisch is voor een bepaalde situatie.

[MaartenV]

@Maria:

Ik verwijs graag naar deze post om antwoord te geven op jouw post.

[Boerenverstand]

De slimme pragmatische kiezer zal bij teveel globalisering eerder voor nationalistische politici kiezen en bij een aanfluiting van alle milieunormen dan weer eens een groen ecologische politieke bril opzetten om de samenleving te bij te sturen. Bij overdreven nationalistische reflexen zou een liberale bril niet misstaan om de situatie recht te trekken.
Niet waarheid is cruciaal bij wereldbeelden, maar pragmatisme!

Het slimme pragmatische oliebedrijf zal bij te weinig globalisering wat meer lobbyen bij politici die mondialisering voorstaan en aansturen op wat minder hoge milieunormen. Bij teveel kritiek zal men wat groene ideeën uit de hoge hoed toveren en lobbyen bij groene politieke partijen en bewegingen. Daarbij natuurlijk veel werk maken van persvoorlichting en reclame. Als landen teveel hun eigen olie en gas gaan verdedigen of er een "te hoge" prijs voor vragen, zet je een mistige-macht bril op en stuur je achter de schermen aan op wat schermutselingen in de olieproducerende regio's. Niet de waarheid is cruciaal bij wereldbeelden, maar pragmatisme!

Eerlijk gezegd kan ik dat pragmatisme, zoals jij dat beschrijft, niet erg waarderen. Je kan er alle kanten mee op toch?

[MaartenV]

Je kan het opportunisme van een oliebedrijf om uit eigenbelang winst te verkrijgen absoluut niet vergelijken met politieke ideologieën en hoe een volk stemt in een stemhokje (en welke bril ze tijdelijk opzetten) om te kiezen voor de ideologie die aanstuurt waar het met haar samenleving op een bepaald moment in de tijd naartoe moet, Boerenverstand. Dat is appelen met peren vergelijken.

[MaartenV]

Mijn hele punt is natuurlijk dat
Omwille van de consequenties, kiest men een bepaalde overtuiging of visie zichzelf eigen te maken.

Men kiest boedhist te worden. Men kiest om in een klooster te gaan.
Men gelooft in bepaalde waarden en kiest bijvoorbeeld voor hoop boven nihilisme.
Omwille van de waarden die je ermee verwezenlijkt, kies je eerder voor een socialistische dan voor een neoliberale bril.
De zienswijze is niet 'waar', maar pragmatisch: ze heeft bepaalde gevolgen voor je omgang met de wereld en bijgevolg van hoe de wereld met jou zal omgaan. En daarop beoordeel je de visie. Niet op haar waarheidskarakter.

[Maria]

@Maria:

Ik verwijs graag naar deze post om antwoord te geven op jouw post.

Hebben wij het nog over hetzelfde?