Groepsbelediging 2017

[Jan van Lennip]

In de stemwijzer van 2017 is mij één ding opgevallen; er wordt veel aandacht besteedt aan discriminatie. Sterker nog, artikel 1 van de grondwet wordt binnen deze kiezerstool ter discussie gesteld:

Groepsbelediging

Belediging van groepen op grond van ras, godsdienst of geaardheid moet niet langer strafbaar zijn.


Ik vraag mij ook af of deze wet nog wel functioneert. Zeker met het oog op het scheiden van kerk en staat, heest bij mij de vraag of dit artikel nog wel van deze tijd is.

Mijn stelling is: Is belediging op grond van godsdienst nog wel een toepasbare wet binnen de Nederlandse grenzen?

[Gershom]

@Jan van Lennip.
Jij schreef;

Mijn stelling is: Is belediging op grond van godsdienst nog wel een toepasbare wet binnen de Nederlandse grenzen?

Bedoel je te zeggen dat we het hele artikel zouden moeten schrappen? Of moeten wij alleen het woordje "godsdienst" er tussenuit halen? En belediging op grond van "ras" en "geaardheid" moeten handhaven?
Ik vind trouwens "geaardheid" een merkwaardig begrip. Pedofilie is een geaardheid, evenals necrofilie. Dat wil zeggen; Je kunt er weinig aan doen als je er mee behept bent. Wanneer je een hartstochtelijk postzegelverzamelaar bent, of een gepassioneerd fokker van kleur kanaries, dan kan je nog overstappen op postduiven of sigarenbandjes.
Maar voor seksuele aberraties is geen alternatief...
Het begrip "ras" is met al onze globalisering en open grenzen ook wel behoorlijk aan erosie onderhevig. Wat vroeger ras genoemd werd is tegenwoordig al gauw een volk De vermenging is vaak zo groot dat er in veel gevallen geen sprake meer is van gemeenschappelijke kenmerken.

[Peter van Velzen]

zowl voor godsdienst als voor geaardheid geldt dat je niet moet discrimineren zolang deze niet leiden tot schade bij anderen. Zowel de gevaarlijke godsdienstfanaten als de kinderverkrachters mogen dan wel afwijkend behandeld worden. Maar een pedofiele geaarheid is voor mij geen reden tot discriminatie. Zolang de pedofiel de facto van de kinderen af blijft, zou ik hem (of haar) niets in de weg leggen. Daar ben ik tamelijk consequent in,

[Readburd]

Als je een van die drie groepen er uit zou halen dan heeft die hele wet tegen discriminatie geen kracht meer.

[Dat beloof ik]

Artikel 1 van de Grondwet wordt niet ter discussie gesteld in de stemwijzer; dat gaat over discriminatie.
De stemwijzer heeft het over belediging van groepen, en dat is artikel 137c van Strafrecht.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/137c.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Artikel 1 van de Grondwet, discriminatie dus, is:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Omdat die gewoon blijft staan, is het helemaal niet zo gek om het artikel over groepsbelediging ter discussie te stellen. "Allen" , daar kunnen immers ook groepen onder worden begrepen.

Dit bedoelde ik dus o.a. met het gebrek aan nuancering bij de Stemwijzer. De meeste mensen lezen de vraag wel, maar begrijpen niet wat er echter de vraag speelt.
Je zou je kunnen afvragen wat het beledigings artikel over groepen nu precies toevoegt aan het normale beledigings artikel. En daar komt dan weer het probleem om de hoek dat veel mensen niet weten wat belediging inhoudt. Tegenwoordig hoeft er maar met een vinger te worden gewezen en mensen beginnen al 'discriminatie' te roepen, vaak volkomen ten onrecht. Het schijnt al zo te zijn dat er mensen zijn die er van overtuigd zijn dat dieren en voorwerpen kunnen worden gediscrimineerd, terwijl dat simpelweg onmogelijk is.

Ik ben er voor om het artikel over groepsbelediging aan te passen, dus niet schrappen. Religie en levensovertuiging zou er uit moeten, dat zijn ook de enige zaken waar mensen voor kiezen. De rest overkomt je en daar kun je niets aan doen. Dan kun je nl gewoon een cartoon over Mohamed plaatsen zonder strafbaar te kunnen zijn. Dus had de vraag in de stemwijzer moeten zijn: "bent U voor of tegen het strafbaar stellen van een Mohammed cartoon" .

[Maria]

Dit bedoelde ik dus o.a. met het gebrek aan nuancering bij de Stemwijzer. De meeste mensen lezen de vraag wel, maar begrijpen niet wat er echter de vraag speelt.
Je zou je kunnen afvragen wat het beledigings artikel over groepen nu precies toevoegt aan het normale beledigings artikel. En daar komt dan weer het probleem om de hoek dat veel mensen niet weten wat belediging inhoudt.

Dank voor de toelichting.
Blijkt nodig en een essentieel verschil te maken, in ieder geval voor mij.
Weer een reden waarom ik blij ben om iemand in huis te hebben die iets meer kaas gegeten heeft van de wets artikelen dan de gemiddelde deelnemer hier.

Toen ik het tegenkwam heb ik ook ernstig met mijn wenkbrauwen gefronst.
We hebben het zo vaak over het verschil tussen mensen beledigen of denkwijzen, kwam direct in mij op.
Ook de mijlenverre discrepantie tussen de opzet van "Iemand of iets beledigen" of het gevoel hebben dat men "zich beledigd voelt ergens om"
Het woord "groep" is hier sterk richtinggevend en geeft een indruk naar "groep mensen", waar je haast niet omheen kunt.
Ik heb dan ook gekozen om de wet zo te laten.

Dit bedoelde ik dus o.a. met het gebrek aan nuancering bij de Stemwijzer De meeste mensen lezen de vraag wel, maar begrijpen niet wat er echter de vraag speelt.
Je zou je kunnen afvragen wat het beledigings artikel over groepen nu precies toevoegt aan het normale beledigings artikel. En daar komt dan weer het probleem om de hoek dat veel mensen niet weten wat belediging inhoudt.

Ik vraag me af of dit bewust zo in de stemwijzer gezet is en wie daarvoor verantwoordelijk was.
Voor de meeste mensen een volkomen onbelangrijk iets ware het niet dat Wilders voor iets dergelijks in de beklaagdenbank kwam.
Dat het zo moeilijk was een ja of een nee te krijgen voor veroordeling tekent wel het lastige ervan is steeds weer in het nieuws geweest.

Dat een antwoord op dit soort vragen ons zou moeten wijzen naar de meest geschikte partij om voor te stemmen, vind ik dan ook absurd, of je zou het symbolisch moeten nemen.
Nu bij de nadere uitleg, vind ik het nog niet de lading dekken, maar zou ik misschien geneigd zijn anders te kiezen.
Ik weet nu al dat het een boost richting PVV zal geven en dat is precies wat ik niet wil, want die gaat veel verder.

Veel dingen in de artikelen dienen om wetsartikelen uit te leggen en precedenten hierover aan te tekenen.
Je zou je af kunnen vragen of dit ook daadwerkelijk nodig is.
Het is ooit gebleken van wel.

Je zou idd. kunnen heroverwegen hoe dit artikel geformuleerd zou kunnen worden.

[Jan van Lennip]

Okee vele reacties, ik ga proberen om er een richting in te geven.

Bedoel je te zeggen dat we het hele artikel zouden moeten schrappen? Of moeten wij alleen het woordje "godsdienst" er tussenuit halen? En belediging op grond van "ras" en "geaardheid" moeten handhaven?

Ik doel hier op het tweede. Het woordje godsdienst past niet langer in deze wetgeving gezien wij leven in een secluserende maatschappij. Wij scheiden staat van kerk. Dit opzich zou dan moeten worden verantwoord met het verwijderen van godsdienst uit het artikel.

zowl voor godsdienst als voor geaardheid geldt dat je niet moet discrimineren zolang deze leidt tot schade bij anderen.

Je mag een ander zowieso geen schade toedoen. Discriminatie treft dan meer de groepen waarvan wordt gezegd dat zij geen keuze hebben in hun rechtvaardige fundamentele overtuiging.

Wel een goed punt om extremisme aan te kaarten binnen dit onderwerp. Dit geeft idd een heel ander begrip van rechtvaardigheid binnen deze stelling.

Ik ben er voor om het artikel over groepsbelediging aan te passen, dus niet schrappen. Religie en levensovertuiging zou er uit moeten, dat zijn ook de enige zaken waar mensen voor kiezen. De rest overkomt je en daar kun je niets aan doen. Dan kun je nl gewoon een cartoon over Mohamed plaatsen zonder strafbaar te kunnen zijn. Dus had de vraag in de stemwijzer moeten zijn: "bent U voor of tegen het strafbaar stellen van een Mohammed cartoon" .

Binnen deze stelling passen zowel artikel 1 en artiekel 137c aangezien het hier betreft godsdienst. Nu ben ik zelf van mening dat godsdienst ernstig ruikt naar christendom gezien de herleiding van het woord god wordt gebruikt. Ik zie ook dat het leeft op het gebied van de wetswijziging op dat gebied.

[Peter van Velzen]

Een artikel in de grondwet maakt een strafwet nooit overbodig, want de grondwet voorziet niet in een strafmaat. Het heeft weinig zin iets te verbieden als er geen straf (minstens een boete) op staat.

[Jan van Lennip]

Een artikel in de grondwet maakt een strafwet nooit overbodig, want de grondwet voorziet niet in een strafmaat. Het heeft weinig zin iets te verbieden als er geen straf (minstens een boete) op staat.

Die moet je me even uitleggen peter.

[Dat beloof ik]

Peter legt uit dat handelen in strijd met de Grondwet als zodanig niet strafbaar is.
Dat zit zo. De Grondwet is een soort kader. De artikelen in de Grondwet zijn uitgewerkt in andere wetgeving, en op grond daarvan kan iemand worden vervolgd.
In de GW lees dan ook nergens iets over een strafbaarheidstelling, bv overtreding van ... wordt gestraft met .....
Wat je wel terug vindt is verwijzingen: "bij wet wordt geregeld" etc..

Qua discriminatie en belediging is een en ander dus ook uitgewerkt, in verschillende wetten.
Wikipedia, alhoewel niet altijd betrouwbaar, heeft op dit gebied een stuk dat niet al te lang en toch vrij duidelijk is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Discrimin ... _Nederland" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jan van Lennip]

Peter legt uit dat handelen in strijd met de Grondwet als zodanig niet strafbaar is.
Dat zit zo. De Grondwet is een soort kader. De artikelen in de Grondwet zijn uitgewerkt in andere wetgeving, en op grond daarvan kan iemand worden vervolgd.
In de GW lees dan ook nergens iets over een strafbaarheidstelling, bv overtreding van ... wordt gestraft met .....
Wat je wel terug vindt is verwijzingen: "bij wet wordt geregeld" etc..

Qua discriminatie en belediging is een en ander dus ook uitgewerkt, in verschillende wetten.
Wikipedia, alhoewel niet altijd betrouwbaar, heeft op dit gebied een stuk dat niet al te lang en toch vrij duidelijk is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Discrimin ... _Nederland" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik begrijp je, alleen heeft dat niets met dit topic te maken. Waar het om gaat is of het relevant is om godsdienst te behouden in (in dit geval) de grondwet. Juist met het oog op het scheiden van de kerk en de staat heeft het weinig zin om op die manier een grondwet te voeren.

[Peter van Velzen]

Een artikel in de grondwet maakt een strafwet nooit overbodig, want de grondwet voorziet niet in een strafmaat. Het heeft weinig zin iets te verbieden als er geen straf (minstens een boete) op staat.

Die moet je me even uitleggen peter.

Artikel 1 van de grondwet stelt dat discrimninatie niet mag,
Artikel 137c van het wetboek van strafrecht bepaalt dat wie dat desondanks doet wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie. zonder artikel 127c zou de overheid zelf weliswaar geen wet mogen afkondigen die discrimineert, maar ze zou geen straf kunnen opleggen aan individuen die discrimineren.

[Dat beloof ik]

Ik begrijp je, alleen heeft dat niets met dit topic te maken. Waar het om gaat is of het relevant is om godsdienst te behouden in (in dit geval) de grondwet. Juist met het oog op het scheiden van de kerk en de staat heeft het weinig zin om op die manier een grondwet te voeren.

Daar heb je gelijk in, ik heb eerder uitgelegd dat wat mij betreft de belediging van groepen zou moeten worden aangepast door religie daar uit te halen. Religie is immers een keus, en daar moet je altijd op aangesproken kunnen worden. Dat kun je niet zeggen van ras, seksuele geaardheid, of handicap, de andere criteria die worden genoemd in het beledigingsartikel.

[pallieter]

[Labyrint]

Hans Teeuwen was hier geweldig tegen deze afgebonden fluitketels