De Bijbel en redenen om te geloven

[dikkemick]

Deze berichten zijn afgesplitst van het onderwerp De bijbel uit getuigenissen van afvalligen en twijfelaars. Her had al eerder moeten gebeuren, maar helaas heb ik het verzoek van de opemimgposter (stippie) daartoe in eerste instantie over het hoofd gezien. Alle reacties na het aan dat verzoek voorafgaande bericht van Stippie, die niet tot Stippie zelf gericht zijn heb ik hierheen verhuisd (ik ben nu nog bezig dus excuses aan hen die de topics bekijken voordat ik klaar ben)
Peter van Velzen

God grijpt in de Tenach wel degelijk in.
Dus dat argument klopt niet.
Als hij onze vrijheid respecteert, dan geen mensen doden.

Die logica werd zo'n 2400 jaar geleden door Ἐπίκουρος (Epicurus) al ontrafeld:

“Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?”

Zelfs alleen op puur logische grond is het bestaan van deze persoonlijke god totaal onaannemelijk. Het kwaad is dan ook (terecht) het grote struikelblok van vele gelovigen.

[Thomas72]

Fair enough, je ziet een reden voor het bestaan van een schepper. Maar wat je hier nu doet is de irrelevantie van God voor wat betreft ons leven uiteenzetten. Het is voor ons bestaan om het even of het geschapen is door een schepper, of zonder een schepper. Leuk om het antwoord te weten, maar daar houdt het mee op.

Er bestaat altijd een natuurlijke relatie tussen een schepper en schepsel. Op dezelfde wijze als er in aanvang per definitie een band bestaat tussen ouder en kind.

Dat 'dus' volgt niet uit het bovenstaande. Ook indien er geen schepper aan de basis van het universum staat is het net zo zinvol voor een mens om te weten wie hij is en waar hij voor wil staan. Het is eenvoudig een automatisch gevolg van ons denkvermogen.

Ik begrijp dat je dat denkt, want dat is inderdaad een consistente en enige logische conclusie waartoe de ET zonder schepper ons dwingt.
Want alles wat niet materiaal is, móét wel een gevolg zijn van ons denkvermogen.

Dat lijkt me van niet, want je hebt net verklaard dat God niet ingrijpt wanneer mensen verkeerd doen. Bijgevolg is je God onverschillig wat betreft je leefwijze.
… knip …
Indien God bestaat dan kan men dus ervan uitgaan dat deze God ofwel wil dat alles is zoals het is, inclusief martelen en ziekten, ofwel deze God volkomen onverschillig is.

of…
Zoals Stippie al zei: God laat ons volkomen vrij en kijkt zeer gespannen toe hoe wij met die vrijheid omgaan.

Maar waarom je de link naar Jezus geeft is mij een raadsel. Je bovengenoemde overtuigingen klonken zo mooi, en nu maak je ze vuil door te zeggen dat Jezus ze personifieerde.

Dat je de god van het oude testament wreed vind, kan ik me voorstellen. Het onbegrijpelijke van een onzichtbare, transcendente schepper erken ik. De krankzinnigheid van een maagdelijke geboorte, lopen over water, opstaan uit de dood, enz…, zie ik ook.
Maar dat je de Jezus uit de evangeliën een opgeblazen figuur met bizarre, obsessieve voorschriften noemt, daar kan ik met mijn verstand niet bij.

Wanneer ik de synoptische evangeliën lees hoor ik hem voortdurend dreigen met helstraf. Dat heeft niets met humanisme te maken, maar met een obsessief god-denken.

Als ik tegen jou zeg: “Roken verwoest je gezondheid en als je zo doorgaat is de kans groot dat je op vervelende wijze vroegtijdig sterft”, ben ik dan inhumaan?

Zijn opvatting dat je zelfs niet met begeerte mag kijken naar een vrouw die niet je eigen vrouw is, is bizar indien het niet verbonden wordt met een obsessief geloof in de mogelijkheid van helstraf.
Zijn verbod om te scheiden laat weinig humaans zien

Jezus verdedigt de waarde van trouw in een relatie. Ontrouw maakt kapot. Hij wijst de bron van ontrouw aan. Is dat inhumaan?

Zijn obsessie met een belonende en straffende God is zo groot dat hij zelfs leert dat we goed moeten doen opdat ons loon groot zal zijn in het hiernamaals.

Ik denk dat hij daarmee appelleert aan het leidende principe in onze wereld “voor wat, hoort wat…”.
Het leidt geen twijfel dat het “om niet” door Jezus veel hoger wordt aangeslagen. Sterker nog, dat is het leidende principe: uit genade.

'Maak je geen zorgen om de dag van morgen' is een slechte leer indien het niet wordt uitgesproken met de gedachte dat er een God is die zich wel degelijk bekommert om ieder haartje op je hoofd.

Vanuit het idee dat God je leven leidt, is het volstrekt barmhartig ons hieraan te herinneren. Zou onze jachtige maatschappij, waarbij economische afwegingen vaak de doorslag geven, wel baat bij kunnen hebben. Moet je natuurlijk wel de gulle gever willen/kunnen zien.

en zijn raad om je niet te verzetten tegen wie kwaad doet laat weinig wijsheid zien.

Als wij deze eenvoudige raad allemaal (ook de kwaden) ter harte zouden nemen, zou er geen oorlog zijn. Zo simpel is het. De-escalatie van de zuiverste soort.

En gelovigen met andere opvattingen maakt hij uit voor adderengebroed en witgewassen grafzerken. Dat klinkt niet erg vriendelijk.

De farizeeën zijn niet zomaar gelovigen met anderen opvattingen. Hun leer waarbij uiterlijkheden, aanzien en macht belangrijker werden geacht dan goeddoen, staat haaks op de boodschap van Jezus.
Uiteindelijk hebben zij ook zijn kruisiging en de eerste vervolging van de christelijke gemeente in gang gezet. Als je kwaad niet meer als kwaad mag benoemen…

Laat het bij je opvatting dat Jezus niet een historische maar een mythische figuur is.
Dat komt overtuigender over dan je poging om Jezus neer te zetten als een obsessieve, geradicaliseerde Jood.

[dikkemick]

@Thomas72

Er bestaat altijd een natuurlijke relatie tussen een schepper en schepsel. Op dezelfde wijze als er in aanvang per definitie een band bestaat tussen ouder en kind.

Ik heb een groot gezin op deze wereld gezet en mijn kinderen schrijven mij dagelijks, praten tegen mij en eren mij (zijn zelfs bang voor me).
Echter, ik zit ergens op aarde waar ze geen benul van hebben en reageer zelf niet. Niet op emails, brieven, smeekbeden etc. Eigenlijk weten mijn kinderen helemaal niet op ik überhaupt wel leef/besta. Ik laat ze volkomen aan hun lot over. Stuur ik geld om ze te laten studeren? Ik dacht het niet! Medicijnen als ze ziek zijn? Mooi niet! Behoed ik ze voor gevaar? Wat denk je zelf?

Wat voor vader ben ik? Slechts de schepper van mijn kinderen? Moeten ze mij daar (tot aan hun dood) dankbaar voor zijn? Kun je wel spreken van een relatie?

[HJW]

Er bestaat altijd een natuurlijke relatie tussen een schepper en schepsel. Op dezelfde wijze als er in aanvang per definitie een band bestaat tussen ouder en kind.

Band tussen ouder en kind: op een gegeven moment wordt het kind volwassen en functioneren ouder en kind naast elkaar, als gelijken.
En later, als de ouder aftakelt, zorgt het kind (hopelijk ) voor de ouder.
Dat is een heel andere band dan tussen pot en pottenbakker. Een pot is levenloos, een mens niet. De bijbel komt niet met een erg gelukkig voorbeeld.

Want alles wat niet materiaal is, móét wel een gevolg zijn van ons denkvermogen.

Persoonlijk ben ik heel benieuwd waartoe ons denken allemaal in staat is.

Zoals Stippie al zei: God laat ons volkomen vrij en kijkt zeer gespannen toe hoe wij met die vrijheid omgaan.

In de Tenach staan veel voorbeelden waruit blijkt dat God ons niet vrij laat en wel degelijk ingrijpt.
Wat is vrijheid als je dreigt met helstraf ? Ja, je mag kiezen tussen links en rechts. Links krijg je het paradijs en allemaal maar liefde, rechts zal ik je eeuwig martelen. Maar......je hebt een vrije keuze.
Klinkt niet goed.

Maar dat je de Jezus uit de evangeliën een opgeblazen figuur met bizarre, obsessieve voorschriften noemt, daar kan ik met mijn verstand niet bij.

Helemaal met je eens.

Als ik tegen jou zeg: “Roken verwoest je gezondheid en als je zo doorgaat is de kans groot dat je op vervelende wijze vroegtijdig sterft”, ben ik dan inhumaan?

Dat is geen goede vergelijking.
Niet geloven in God, daar verwoest je je gezondheid niet mee.
Boeddhisten zijn ook menselijk gezien goed bezig en trachten het goede te doen.
Het is inhumaan om deze mensen een helstraf te geven, omdat ze niet het offer van Jezus aanvaarden en geen lid zijn van de katholieke kerk.

Jezus verdedigt de waarde van trouw in een relatie. Ontrouw maakt kapot. Hij wijst de bron van ontrouw aan. Is dat inhumaan?

Dat is op zich niet inhumaan. Het is alleen wel in tegenspraak met de gedachte dat God ons vrij laat en gespannen toekijkt hoe we met die vrijheid omgaan.

Vanuit het idee dat God je leven leidt, is het volstrekt barmhartig ons hieraan te herinneren. Zou onze jachtige maatschappij, waarbij economische afwegingen vaak de doorslag geven, wel baat bij kunnen hebben. Moet je natuurlijk wel de gulle gever willen/kunnen zien.

Als we deze gedachte volgen is er geen sprake meer van een economie.
Maak je geen zorgen over de dag van morgen........ik denk niet dat je die boodschap in Aleppo moet gaan verkondigen.
Of in Somalië.....waar ze nu met duizenden sterven van de honger. Maakt u zich geen zorgen, God zal het regelen......

Als wij deze eenvoudige raad allemaal (ook de kwaden) ter harte zouden nemen, zou er geen oorlog zijn. Zo simpel is het. De-escalatie van de zuiverste soort.

Als we allemaal deze raad zouden doen, zou er geen kwaad meer zijn. Maar dat is niet de boodschap. Er is wel degelijk kwaad, maar verzet je er niet tegen.
Waarom joeg Jezus dan met een zweep de handelaren uit de tempel ?
Maar wat doen we dan met IS ? Gang laten gaan ? Duizenden vrouwen als sexslaaf laten misbruiken en ons vooral niet verzetten ?

De farizeeën zijn niet zomaar gelovigen met anderen opvattingen. Hun leer waarbij uiterlijkheden, aanzien en macht belangrijker werden geacht dan goeddoen, staat haaks op de boodschap van Jezus.

Als je anderen adderengebroed noemt.....is dat ook niet een vorm van verzet tegen het kwade ?

[Thomas72]

@Thomas72

Er bestaat altijd een natuurlijke relatie tussen een schepper en schepsel. Op dezelfde wijze als er in aanvang per definitie een band bestaat tussen ouder en kind.

Ik heb een groot gezin op deze wereld gezet en mijn kinderen schrijven mij dagelijks, praten tegen mij en eren mij (zijn zelfs bang voor me).
Echter, ik zit ergens op aarde waar ze geen benul van hebben en reageer zelf niet. Niet op emails, brieven, smeekbeden etc. Eigenlijk weten mijn kinderen helemaal niet op ik überhaupt wel leef/besta. Ik laat ze volkomen aan hun lot over. Stuur ik geld om ze te laten studeren? Ik dacht het niet! Medicijnen als ze ziek zijn? Mooi niet! Behoed ik ze voor gevaar? Wat denk je zelf?

Wat voor vader ben ik? Slechts de schepper van mijn kinderen? Moeten ze mij daar (tot aan hun dood) dankbaar voor zijn? Kun je wel spreken van een relatie?

Mijn reactie op RRF gaat in eerste instantie in op de vraag of het relevant is om te spreken van een relatie tussen schepper en schepsel. Zelfs als deze slecht is, zoals jij die weergeeft, is er een relevante relatie. Misschien nog wel nadrukkelijker, dan wanneer deze goed zou zijn.
Zoals een adoptief kind, vroeg of laat, ook als deze een goede relatie heeft met de adoptieouders, op zoek gaat naar de natuurlijke roots van zijn/haar bestaan, ben ik op zoek naar mijn oorsprong...

[dikkemick]

Zoals een adoptief kind, vroeg of laat, ook als deze een goede relatie heeft met de adoptieouders, op zoek gaat naar de natuurlijke roots van zijn/haar bestaan, ben ik op zoek naar mijn oorsprong...

Dan wens ik je heel veel succes met je zoektocht. Misschien heb je hier iets aan?
https://www.youtube.com/watch?v=Ax5yi-UMieY" onclick="window.open(this.href);return false;

[Thomas72]

Zoals een adoptief kind, vroeg of laat, ook als deze een goede relatie heeft met de adoptieouders, op zoek gaat naar de natuurlijke roots van zijn/haar bestaan, ben ik op zoek naar mijn oorsprong...

Dan wens ik je heel veel succes met je zoektocht. Misschien heb je hier iets aan?
https://www.youtube.com/watch?v=Ax5yi-UMieY" onclick="window.open(this.href);return false;

Erg mooi filmpje! Ik mis alleen het begin. Het begint ergens halverwege.

[Dat beloof ik]

Er bestaat altijd een natuurlijke relatie tussen een schepper en schepsel. Op dezelfde wijze als er in aanvang per definitie een band bestaat tussen ouder en kind.

Onzin. De band bestaat helemaal niet altijd. Als ik een stoel maak bestaat er geen natuurlijke relatie tussen mij en de stoel.

Ik begrijp dat je dat denkt, want dat is inderdaad een consistente en enige logische conclusie waartoe de ET zonder schepper ons dwingt.

Dit is een conclusie uit ontwetendheid, de ET zegt immers helemaal niets over het ontstaan van de eerste levensvorm.

Als ik tegen jou zeg: “Roken verwoest je gezondheid en als je zo doorgaat is de kans groot dat je op vervelende wijze vroegtijdig sterft”, ben ik dan inhumaan?

Nee. Maar wat als ik jouw vader zou zijn, jou heb gemaakt, jou heb leren roken en daarna zeg dat je aan kanker sterft als je doorgaat met roken. Dan is wel inhumaan.

Jezus verdedigt de waarde van trouw in een relatie. Ontrouw maakt kapot. Hij wijst de bron van ontrouw aan. Is dat inhumaan?

Dat doet Jezus niet. Hij doet het tegenovergestelde en stelt het verbreken van relaties als keiharde eis : " ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. " Lucas 14:26. Dat is wel inhumaan. Hoe komt het dat je dit niet weet ?

Het leidt geen twijfel dat het “om niet” door Jezus veel hoger wordt aangeslagen. Sterker nog, dat is het leidende principe: uit genade.

Dat is het dus niet. Zie bovenstaande. Hij eist verbreking van alle familiebanden. Dat is inhumaan.

en zijn raad om je niet te verzetten tegen wie kwaad doet laat weinig wijsheid zien.

Als wij deze eenvoudige raad allemaal (ook de kwaden) ter harte zouden nemen, zou er geen oorlog zijn. Zo simpel is het. De-escalatie van de zuiverste soort.

De kwaden gaan deze raad niet ter harte nemen, daarom zijn het de kwaden,
Er zal dus nog steeds oorlog zijn, maar jij bent dan degene die altijd het onderspit delft.

[dikkemick]

Zoals een adoptief kind, vroeg of laat, ook als deze een goede relatie heeft met de adoptieouders, op zoek gaat naar de natuurlijke roots van zijn/haar bestaan, ben ik op zoek naar mijn oorsprong...

Dan wens ik je heel veel succes met je zoektocht. Misschien heb je hier iets aan?
https://www.youtube.com/watch?v=Ax5yi-UMieY" onclick="window.open(this.href);return false;

Erg mooi filmpje! Ik mis alleen het begin. Het begint ergens halverwege.

Het ging uiteraard om het idee. Verdiep je in je oorsprong en misschien kom je bij een god uit, misschien bij de eerst ontstane levende cel.

[Waarom?]

Het wel of niet bestaan van God is volgens mij niet te bewijzen, daarom zeg ik dat ik geloof dat God bestaat.
Dat geloof is niet meer gebaseerd op de Bijbel, maar ik vind het gewoon de meest redelijke aanname.
Dit bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=kTMiTjhrY2Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Dag Stippie,

Ah film van sessie Emanuel Rutten..Met zijn logica kun je alles geloven...Fictie en Fantasie gemaakt door de menselijk geest...Er zijn eindeloos veel argumenten naar de andere kant te maken..Er is niemand die een puntentelling bijhoudt...dus wie heeft er gelijk?..De Goden van Filosofen.....niet de moeite om je daar druk over te maken......

Als God elke keer zou ingrijpen wanneer mensen verkeerde dingen doen, wat stelt de vrijheid van de mens dan nog voor? Het is de mens zelf die verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, om het even of hij nu wel of niet gelooft dat God bestaat.

Geloven dat God bestaat en de schepper van het universum is, houdt voor mij in dat ik niet toevallig besta.

En je ervaart veel troost met het idee dat je niet toevallig bestaat?...Dat er ergens een God of schepper van het universum is.?......
Wat onderscheidt jouw van de rest van het unversum en de rest van de natuur om je heen?...

Dus vind ik het belangrijk om te weten wie ik zelf ben, en waar ik echt in geloof.
Ik geloof in gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven ....
Of me dat allemaal zo goed af gaat is punt twee natuurlijk, maar het zijn wel de dingen waar ik in geloof en wat naar mijn gevoel en overtuiging helemaal klopt.
Echter, als God me zo gemaakt heeft, denk ik dat ik er vanuit kan gaan dat hij wil dat ik ook zo leef.
Maar omdat ik vrij ben kan ik er ook voor kiezen om tegen mezelf en mijn geweten in te handelen.
In Jezus zijn bovenstaande eigenschappen gepersonifiseerd, en christen zijn betekent voor mij eigenlijk gewoon uitleven waar ik toch al in geloof. Een ander zal het humanisme noemen.

Omdat je gelooft dat je er niet toevallig bent DAAROM wil je weten wie je zelf bent.....zonder dat was dus alles letterlijk zinloos,. moet ik het zo lezen?

En waarom zou je niet gewoon een seculiere humanist noemen en zeker geen Christen meer. Jezus betekent voor een Christen heel wat meer dan een personificatie van die eigenschappen. Uiteraard hebben bepaalde Christengelovigen dit er van gemaakt omdat de rest van de christelijke boodschap niet meer pastte in hun hedendaagse Godsbeeld en Mensbeeld....Hoogverraad om je dan nog Christen te noemen....wees dan eerlijk.

[Thomas72]

Er bestaat altijd een natuurlijke relatie tussen een schepper en schepsel. Op dezelfde wijze als er in aanvang per definitie een band bestaat tussen ouder en kind.

Onzin. De band bestaat helemaal niet altijd. Als ik een stoel maak bestaat er geen natuurlijke relatie tussen mij en de stoel.

Onzin? Dus jij beweert dat Rietveld op geen enkele wijze meer verbonden is, zelfs nu hij RIP is, met zijn stoel?
Ik ben van het weekend nog naar een expositie van hem geweest in het kader van 100 jaar De Stijl en het ging alleen maar over men. Rietveld en zijn ideeën. En den hebben we het nog niet eens over een ouder-/kindrelatie.
Als laatste, vergeet niet dat het om een vergelijking gaat. Er zijn dan altijd wel punten te vinden waarbij de vergelijking niet opgaat.

Ik begrijp dat je dat denkt, want dat is inderdaad een consistente en enige logische conclusie waartoe de ET zonder schepper ons dwingt.

Dit is een conclusie uit ontwetendheid, de ET zegt immers helemaal niets over het ontstaan van de eerste levensvorm.

Akkoord, dus jij houdt, net als ik, de optie van een schepper open?

Als ik tegen jou zeg: “Roken verwoest je gezondheid en als je zo doorgaat is de kans groot dat je op vervelende wijze vroegtijdig sterft”, ben ik dan inhumaan?

Nee. Maar wat als ik jouw vader zou zijn, jou heb gemaakt, jou heb leren roken en daarna zeg dat je aan kanker sterft als je doorgaat met roken. Dan is wel inhumaan.

Je zinsnede "Jou heb leren roken" valt nog te bezien.

Jezus verdedigt de waarde van trouw in een relatie. Ontrouw maakt kapot. Hij wijst de bron van ontrouw aan. Is dat inhumaan?

Dat doet Jezus niet. Hij doet het tegenovergestelde en stelt het verbreken van relaties als keiharde eis : " ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. " Lucas 14:26. Dat is wel inhumaan. Hoe komt het dat je dit niet weet ?

Dat citaat wat jij noemt, zegt Jezus in een totaal andere context.
Hoe komt het dat jìj dat niet weet?

Het leidt geen twijfel dat het “om niet” door Jezus veel hoger wordt aangeslagen. Sterker nog, dat is het leidende principe: uit genade.

Dat is het dus niet. Zie bovenstaande. Hij eist verbreking van alle familiebanden. Dat is inhumaan.

Nee, dat eist Jezus niet. Nogmaals, in de context lezen, zal je hierin verder helpen. Tenzij je het niet anders wìl zien.

Als wij deze eenvoudige raad allemaal (ook de kwaden) ter harte zouden nemen, zou er geen oorlog zijn. Zo simpel is het. De-escalatie van de zuiverste soort.

De kwaden gaan deze raad niet ter harte nemen, daarom zijn het de kwaden,
Er zal dus nog steeds oorlog zijn, maar jij bent dan degene die altijd het onderspit delft.

Het principe als grondhouding kan heel veel ellende voorkomen. Dus als tegenhanger van wraak.
Wanneer je tegenstander zich door een dergelijke houding niet laat overtuigen, dan heb je uiteraard het recht je te verdedigen. Zelfs de opdracht om je tegen het kwaad te verzetten. Maar wees nooit de eerste die slaat.

[Thomas72]

Er bestaat altijd een natuurlijke relatie tussen een schepper en schepsel. Op dezelfde wijze als er in aanvang per definitie een band bestaat tussen ouder en kind.

Band tussen ouder en kind: op een gegeven moment wordt het kind volwassen en functioneren ouder en kind naast elkaar, als gelijken.
En later, als de ouder aftakelt, zorgt het kind (hopelijk ) voor de ouder.
Dat is een heel andere band dan tussen pot en pottenbakker. Een pot is levenloos, een mens niet. De bijbel komt niet met een erg gelukkig voorbeeld.

Zoals ik ook tegen DBI zei, is de relatie pottenbakker/pot en ouder/kind slechts een metafoor, waarbij je goed moet opletten wat het punt van vergelijk is.
Dat in het menselijk verkeer een ouder-/kindrelatie na verloop van tijd verandert is evident. Maar daar gaat het in dit voorbeeld niet om. Net zoals bij het pottenbakkerverhaal gaat het om de initiële verhouding creator/creatie.

Zoals Stippie al zei: God laat ons volkomen vrij en kijkt zeer gespannen toe hoe wij met die vrijheid omgaan.

In de Tenach staan veel voorbeelden waruit blijkt dat God ons niet vrij laat en wel degelijk ingrijpt.
Wat is vrijheid als je dreigt met helstraf ? Ja, je mag kiezen tussen links en rechts. Links krijg je het paradijs en allemaal maar liefde, rechts zal ik je eeuwig martelen. Maar......je hebt een vrije keuze.
Klinkt niet goed.

Een terecht punt van je. Vind ik ook lastig en heb daar ook geen afgerond antwoord op, alleen wat gedachten.
Allereerst heb jij het over dreigen met helstraf. Ik zie dat eerder als dat de keuze die je maakt consequenties heeft. Ongeveer eenzelfde soort keuze die je hebt wanneer je een dodelijke ‘ziekte’ hebt (en dat is denk ik wel de diagnose die de bijbel stelt), en een arts plaatst je voor de keus: wel of niet behandelen.
Daarnaast, echte liefde laat de ander vrij, anders neem je elkaar niet serieus. Dus ja, god geeft ons de vrijheid om te kiezen.
Trouwens, als de keuze werkelijk zo ligt als jij die stelt, dan ben je toch gek als je voor rechts kiest?

Als ik tegen jou zeg: “Roken verwoest je gezondheid en als je zo doorgaat is de kans groot dat je op vervelende wijze vroegtijdig sterft”, ben ik dan inhumaan?

Dat is geen goede vergelijking.
Niet geloven in God, daar verwoest je je gezondheid niet mee.
Boeddhisten zijn ook menselijk gezien goed bezig en trachten het goede te doen.
Het is inhumaan om deze mensen een helstraf te geven, omdat ze niet het offer van Jezus aanvaarden en geen lid zijn van de katholieke kerk.

Is het goede doen en het verkeerde bestrijden, zoals Boeddhisten volgens jou doen, uiteindelijk ook niet wat Jezus zegt? En is het omgekeerde ook niet waar: je kan jezelf wel gelovig noemen, maar als je het goede niet doet?
Het is verder niet aan mij om daar een oordeel over te hebben.

Jezus verdedigt de waarde van trouw in een relatie. Ontrouw maakt kapot. Hij wijst de bron van ontrouw aan. Is dat inhumaan?

Dat is op zich niet inhumaan. Het is alleen wel in tegenspraak met de gedachte dat God ons vrij laat en gespannen toekijkt hoe we met die vrijheid omgaan.

Gods vermeende liefde geeft ons keuzevrijheid. Ik zie de tegenspraak niet.

Vanuit het idee dat God je leven leidt, is het volstrekt barmhartig ons hieraan te herinneren. Zou onze jachtige maatschappij, waarbij economische afwegingen vaak de doorslag geven, wel baat bij kunnen hebben. Moet je natuurlijk wel de gulle gever willen/kunnen zien.

Als we deze gedachte volgen is er geen sprake meer van een economie.
Maak je geen zorgen over de dag van morgen........ik denk niet dat je die boodschap in Aleppo moet gaan verkondigen.
Of in Somalië.....waar ze nu met duizenden sterven van de honger. Maakt u zich geen zorgen, God zal het regelen......

Ook hiervoor geldt, dat het een houding is, de geest waarin je handelt. Geen letterlijke opdracht.
Als er in het Westen wat minder economisch werd gedacht, dan was er een stuk minder ellende in de rest van de wereld. Want uiteindelijk is het rijke Westen, China e.d. schatplichtig/medeschuldig aan de armoede en oorlogsellende elders.
Daar kun je god toch moeilijk de schuld van geven?

Als wij deze eenvoudige raad allemaal (ook de kwaden) ter harte zouden nemen, zou er geen oorlog zijn. Zo simpel is het. De-escalatie van de zuiverste soort.

Als we allemaal deze raad zouden doen, zou er geen kwaad meer zijn. Maar dat is niet de boodschap. Er is wel degelijk kwaad, maar verzet je er niet tegen.
Waarom joeg Jezus dan met een zweep de handelaren uit de tempel ?
Maar wat doen we dan met IS ? Gang laten gaan ? Duizenden vrouwen als sexslaaf laten misbruiken en ons vooral niet verzetten ?

Zie mijn antwoord aan DBI

De farizeeën zijn niet zomaar gelovigen met anderen opvattingen. Hun leer waarbij uiterlijkheden, aanzien en macht belangrijker werden geacht dan goeddoen, staat haaks op de boodschap van Jezus.

Als je anderen adderengebroed noemt.....is dat ook niet een vorm van verzet tegen het kwade ?

Zeker, en daar is dan ook niets op tegen.

[HJW]

Zoals ik ook tegen DBI zei, is de relatie pottenbakker/pot en ouder/kind slechts een metafoor, waarbij je goed moet opletten wat het punt van vergelijk is.
..... Net zoals bij het pottenbakkerverhaal gaat het om de initiële verhouding creator/creatie.

Dus God als eigenaar van de mens, waar hij mee mag doen wat hij wil. Alles is moreel. De pot heeft geen vrije wil.
De pottenbakker mag de pot vernietigen, verminken, veranderen en al wat dies meer zij.
Het gaat om de verhouding creator/creatie.
De verhouding God/mens is fundamenteel wezenlijk anders dan pottenbakker/pot en dus is het een zeer ongelukkig voorbeeld.
Vind jij dat God de mens mag vernietigen naar eigen inzicht ?
Is God onze eigenaar ?
Hebben wij in het geheel niets in te brengen ?

Een terecht punt van je. Vind ik ook lastig en heb daar ook geen afgerond antwoord op, alleen wat gedachten.
Allereerst heb jij het over dreigen met helstraf. Ik zie dat eerder als dat de keuze die je maakt consequenties heeft.

Die gedachte ligt veel dichter bij het boeddhistische karma.....

Ongeveer eenzelfde soort keuze die je hebt wanneer je een dodelijke ‘ziekte’ hebt (en dat is denk ik wel de diagnose die de bijbel stelt), en een arts plaatst je voor de keus: wel of niet behandelen.

Laten we Jezus eens als dokter aanstellen, dat is dan de expert. Nergens stelt hij dat ik een dodelijke ziekte heb. Sterker nog: hij doet een beroep op mijn gezondheid en stelt dat ik veel gezonder ben dan ik zelf voor mogelijk heb gehouden (als gij gelooft de werken die ik doe, het mosterdzaadje, het zout der aarde).
Vervolgens komt er een niet-dokter (Paulus) die dan ineens meldt dat ik een dodelijke ziekte zou hebben. En dat terwijl de dokter iets anders stelt.
Dan houd ik de niet-dokter voor een kwakzalver. Niet naar luisteren dus. Hij zit er gewoon naast.

Daarnaast, echte liefde laat de ander vrij, anders neem je elkaar niet serieus. Dus ja, god geeft ons de vrijheid om te kiezen.

Als God er is, of als er iets is (laten we dat even als uitgangspunt nemen in deze onderlinge discussie, anders moet ik het vaak herhalen) dan ben ik het helemaal met je eens dat er vrijheid is, vrijheid om te kiezen.
ik zie dat alleen in de bijbel niet terugkomen.

Trouwens, als de keuze werkelijk zo ligt als jij die stelt, dan ben je toch gek als je voor rechts kiest?

Als je alles zou overzien, zou je inderdaad gek zijn.
Mijn punt is dat er dan geen sprake meer is van een echt vrije keuze.

Is het goede doen en het verkeerde bestrijden, zoals Boeddhisten volgens jou doen, uiteindelijk ook niet wat Jezus zegt?

Ja. En dus hoef ik geen katholiek te worden, maar kan ik net zo goed boeddhist worden.

En is het omgekeerde ook niet waar: je kan jezelf wel gelovig noemen, maar als je het goede niet doet?

Volgens Jezus heb je dan een probleem, volgens Paulus niet. Welke weg kies jij ?

Ook hiervoor geldt, dat het een houding is, de geest waarin je handelt. Geen letterlijke opdracht.

Als houding kan ik het redelijk volgen.

Als er in het Westen wat minder economisch werd gedacht, dan was er een stuk minder ellende in de rest van de wereld. Want uiteindelijk is het rijke Westen, China e.d. schatplichtig/medeschuldig aan de armoede en oorlogsellende elders.
Daar kun je god toch moeilijk de schuld van geven?

Als je in kunt grijpen en het niet doet, ben je dan niet op zijn minst mede-verantwoordelijk ?

Als je anderen adderengebroed noemt.....is dat ook niet een vorm van verzet tegen het kwade ?

Zeker, en daar is dan ook niets op tegen.

Dus je toch verzetten tegen het kwaad.

[Thomas72]

@HJW
Je stelt heel wat zaken aan de orde, o.a.:
- verhouding schepper/schepping
- verschil boodschap Jezus/Paulus
- al dan niet vrije keuze
- opdracht om je tegenstander "de andere wang toe te keren"

Allereerst wil ik het topic van Stippie niet kapen, aangezien hij/zij dit in de rubriek "persoonlijk/getuigenissen" heeft geplaatst. Daarnaast vallen de thema's buiten het domein van Freethinker, denk ik.
En tot slot vind ik het erg ingewikkeld om allerlei onderwerpen tegelijk te bespreken en pak ik liever 1 thema bij de kop.
Wat vind jij?

[HJW]

@HJW
Je stelt heel wat zaken aan de orde, o.a.:
- verhouding schepper/schepping
- verschil boodschap Jezus/Paulus
- al dan niet vrije keuze
- opdracht om je tegenstander "de andere wang toe te keren"

Allereerst wil ik het topic van Stippie niet kapen, aangezien hij/zij dit in de rubriek "persoonlijk/getuigenissen" heeft geplaatst. Daarnaast vallen de thema's buiten het domein van Freethinker, denk ik.
En tot slot vind ik het erg ingewikkeld om allerlei onderwerpen tegelijk te bespreken en pak ik liever 1 thema bij de kop.
Wat vind jij?

Of dit binnen Freethinker kan, laat ik aan de moderatoren.
Dames, heren moderatoren.....graag uw reactie.

Ik vind het prima om per onderwerp iets op te pakken.
Als het binnen FT kan, dan openen we even een nieuw topic, anders gaan we een ander communicatiekanaal openen, is mijn voorstel.