Nazisme en heidendom

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Theoloog

Bericht door Theoloog »

Devious schreef:@Theoloog.

Gebed van Hitler op één van de laatste bladzijden van 'Mein Kampf'
Almachtige God, zegen straks onze wapenen; wees even rechtvaardig als Gij altijd waart; oordeel nu opnieuw, of wij onze vrijheid nu waardig zijn, en veroordeel ons niet; Heer, zegen onzen strijd!’ (Mein Kampf. Blz. 802)
Hitler was een demagoog die de mensen bedroog als het zo uitkwam. Duitsland was een christelijk land. De nazi's zullen ongetwijfeld geweten hebben dat zij weinig kans maakten op politiek succes als ze openlijk het christendom zouden loochenen. Ze maakten daarom gebruik van christelijke motieven. Daarnaast doe jij net alsof er in mensen hun geschiedenis geen ontwikkeling is.
Adolf Hitler privately to Heinrich Himmler, October 14, 1941:

"It may be asked whether concluding a concordat with the churches wouldn't facilitate our exercise of power.

"First, in this way the authority of the state would be vitiated by the fact of the intervention of a third power concerning which it is impossible to say how long it would remain reliable. In the case of the Anglican Church, this objection does not arise, for England knows she can depend upon her church. But what about the Catholic Church? Wouldn't we be running the risk of her one day going into reverse after having put herself at the service of the state solely in order to safeguard her power? If one day the state's policy ceased to suit Rome or the clergy, the priests would turn against the state, as they are doing now. History provides examples that should make us careful.

"Secondly there is also a question of principle. Trying to take a long- range view of things, is it conceivable that one could found anything durable based on falsehood? When I think of our people's future, I must look beyond immediate advantages, even if these advantages were to last 300-500 years or more. I'm convinced that any pact with the church can offer only a provisional benefit, for sooner or later the scientific spirit will disclose the harmful character of such a compromise. Thus the state will have based its existence on a foundation that one day will collapse.

"An educated man retains the sense of the mysteries of nature, and bows before the unknowable. An uneducated man, on the other hand, runs the risk of going over to atheism (which is a return to the state of the animal) as soon as he perceives that the state, in sheer opportunism, is making use of false ideas in the matter of religion, whilst in other fields it bases everything on pure science.

"Being weighed down by a superstitious past, men are afraid of things that can't, or can't yet be explained - that is to say, of the unknown. If anyone has needs of a metaphysical nature, I can't satisfy them with the party's program. Time will pass until the moment when science can answer all the questions.

"So it's not opportune to hurl ourselves now into a struggle with the churches. The best thing is to let Christianity die a natural death. A slow death has something comforting about it. The dogma of Christianity gets worn away before the advance of science. Religion will have to make more and more concessions. Gradually the myths crumble. All that's left is to prove that in nature there's no frontier between the organic and the inorganic. When understanding of the universe has become widespread, when the majority of men know that the stars are not sources of light but worlds - perhaps inhabited worlds like ours - then the Christian doctrine will be convicted of absurdity.

"But one must continue to pay attention to another aspect of the problem. It's possible to satisfy the needs of the inner life by an intimate communion with nature., or by knowledge of the past. Only a minority, however, at the present stage of the mind's development, can feel the respect inspired by the unknown and thus satisfy the metaphysical needs of the soul. The average human being has the same needs, but can satisfy them only by elementary means. That's particularly true of women, as also of peasants who impotently watch the destruction of their crops. The person whose life tends to simplification is thirsty for belief, and he dimly clings to it with all his strength.

"Nobody has the right to deprive simple people of their childish certainties until they've acquired others that are more reasonable. Indeed it's most important that the higher belief should be well established in them before the lower belief has been removed. We must finally achieve this. But it would serve no purpose to replace an old belief by a new one that would merely fill the place left vacant by its predecessor.

"It seems to me that nothing would be more foolish than to reestablish the worship of Odin. Our old mythology had ceased to be viable when Christianity implanted itself. Nothing dies unless it is moribund. At that point the ancient world was divided between the systems of philosophy and the worship of idols. It's not desirable that the whole of humanity should be stultified - and the only way of getting rid of Christianity is to allow it to die little by little.

"If in the course of 1-2,000 years science arrives at the necessity of renewing its points of view, that will not mean that science is a liar. Science cannot lie, for it's always striving, according to the momentary state of knowledge, to deduce what is true. When it makes a mistake, it does so in good faith. It's Christianity which is the liar; it's in perpetual conflict with itself.

"One may ask whether the disappearance of Christianity would entail the disappearance of a belief in God. That's not to be desired. The notion of divinity gives most men the opportunity to concretize the feeling they have of supernatural realities. Why should we destroy this wonderful power they have of incarnating the feeling for the divine that is within them?"

- Adolf Hitler, in _Bormann-Vermerke_ (transcribed by Martin Bormann), reprinted as _Hitler's Secret Conversations 1941-1944_ (H.R. Trevor-Roper, Trans.), New York: Farrar, Straus & Young, 1953, pages #48-51.

http://www.geocities.com/CollegePark/4885/hitler.html
Tenslotte: er wordt hier net gedaan alsof Hitler de gehele nationaal-socialistische beweging bepaalde. Maar hij was omringd door andere prominente nazi's.
De protocollen van de wijzen van Zion.
Een ander invloedrijk antisemitisch pamflet is 'De protocollen van de wijzen van Zion'. Een vervalst document waarin 'joodse samenzweerders' zogenaamd protocollen hebben opgesteld, waarmee ze de wereld zouden willen beheersen.
Gezien de inhoud is de schrijver ervan overduidelijk een Christen (die doet alsof hij een joodse samenzweerder is).
De protocollen zijn geen Duits geschrift, maar een vervalsing door de geheime dienst van de Tsaar.
Maarten Luther.
Maarten Luther schreef in 'Von den juden und iher lügen':
1.Maarten Luther schreef: ‘Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich.’
2.‘Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande“
3.‘Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird’
4.‘Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren’
5.‘Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe’
6.‘Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren’
7.‘Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brod verdienen in schweiz der nasen.’


Kortom, een blauwdruk van de holocaust, in de vorm van een 7 stappenplan.
Context... http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi41-1g.php

Het idee dat het Nazisme voornamelijk heidens was is een gotspe.[/quote]

Je verwart nu antisemitisme met nazisme.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Sararje schreef:
Niet zonder redenen en niet zonder precedenten.

http://www.livius.org/am-ao/antisemitis ... ism01.html
http://www.livius.org/am-ao/antisemitis ... ism02.html

Tacitus schrijft: "Zaken die voor ons heilig zijn, hebben voor hen geen heiligheid, terwijl zij toestaan wat voor ons verboden is ... De joodse godsdienst is smakeloos en valsig." (citaat bij Chaim Potok "Wanderings", 1978, 214)
Fijn hoor maar wat weil je hiermee aantonen?

Dat ook de Grieken en Romeinen zich reeds aan antisemitisme bezondigden. Iets dat jij tracht te minimaliseren om het zo vrijwel exclusief tot iets christelijks te maken.
Chaim Potok blundert behoorlijk historisch/archeologisch. Helaas dus net zo min een goede bron om je hard te maken.
Je laat niet zien dat hij blundert, en bovendien: je zal moeten laten zien dat hij op dit punt blundert, vriend.
Oh ja? Waar blijkt dat uit? Joden en Christenen waren tijdens de opstand van 69 nog een groep.
Daar geloof ik weinig van. Christenen werden toen reeds de synagoge uitgeworpen. De brieven uit het NT en de evangelieen tonen aan dat er geen revolutionaire mentaliteit in het geloof in Jezus lag.
De SGP pleit heden ten dage nog steeds voor een theocratie, over doorgeslagen gesproken.
De SGP is ook zo lekker representatief voor het christendom. En zelfs die partij schuift langzaam op.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Dat ook de Grieken en Romeinen zich reeds aan antisemitisme bezondigden. Iets dat jij tracht te minimaliseren om het zo vrijwel exclusief tot iets christelijks te maken.
We hadden het over Christelijk antisemitisme en dan om precies te zijn over dat van hitler. Ik weet dat de Grieken en Romeinen antisemitische idealen hadden. Echter, deze waren niet geinstitutionaliseerd of algemeen onder de bevolking aanwezig. En afgezien hiervan: als er een nieuw cultureel instituut als de RKK opkomt, dan zou je kunnen verwachten, mede omdat ze zich propageren als vredelievend dat ze zich zeer tolerant jegens Joden e.d. opstellen. Echter, het tegendeel is geschiedenis gebleken.
Je laat niet zien dat hij blundert, en bovendien: je zal moeten laten zien dat hij op dit punt blundert, vriend.
Hij blundert ondermeer door de uittocht uit Egypte als wetenschappelijk feit te beschrijven. Echter, er zijn geen aanwijzinjgen hiervoor dat het is gebeurd zoals hij poneert.
Daar geloof ik weinig van. Christenen werden toen reeds de synagoge uitgeworpen. De brieven uit het NT en de evangelieen tonen aan dat er geen revolutionaire mentaliteit in het geloof in Jezus lag.
Leg mij dan eens uit waarom volgens de bijbel Petrus in Handelingen 3:1-10 naar de tempel gaat om te bidden? Bovendien weet elk kind dat de bijbel niet 100% betrouwbaar is dus voor jouw kennisgeving er ook ene Eusebius v Caesarea die beschreef in Historia Ecclesiae dat tijdens de opstand van 69 zowel de Joden als de Christenen Rome moesten verlaten.
Jezus niet revolutionair? Dat de leer onder alle volkeren moet worden verbreid is een totaal on-Joods gebruik.
De SGP is ook zo lekker representatief voor het christendom. En zelfs die partij schuift langzaam op.
Dat de SGP doorschuift is fijn voor ze maar ze pleiten met de hand op de bijbel nog steeds voor een theocratie en de paus zou ook maar wat graag odue tijden doen herleven.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Theoloog schreef:
Gebed van Hitler op één van de laatste bladzijden van 'Mein Kampf'
Almachtige God, zegen straks onze wapenen; wees even rechtvaardig als Gij altijd waart; oordeel nu opnieuw, of wij onze vrijheid nu waardig zijn, en veroordeel ons niet; Heer, zegen onzen strijd!’ (Mein Kampf. Blz. 802)
Hitler was een demagoog die de mensen bedroog als het zo uitkwam. Duitsland was een christelijk land. De nazi's zullen ongetwijfeld geweten hebben dat zij weinig kans maakten op politiek succes als ze openlijk het christendom zouden loochenen. Ze maakten daarom gebruik van christelijke motieven.

Kan best zijn, maar dat is heel moeilijk te bewijzen. Waarom zou Hitler niet werkelijk in zijn versie van het christelijke geloof geloofd kunnen hebben?
Daarnaast doe jij net alsof er in mensen hun geschiedenis geen ontwikkeling is.
Welke mensen? Welke geschiedenis? Of bedoel je dat Hitler zich misschien gaandeweg heeft ontwikkeld van Christen tot pleitbezorger van het heidendom?
"One may ask whether the disappearance of Christianity would entail the disappearance of a belief in God. That's not to be desired.

Ja, ik ken dat boek 'Hitlers secret conversations'. Bovenstaande geeft al aan dat Hitler beslist geen atheïst was. Die mythe moet nodig eens de wereld uit. Verder lees ik nergens in het door jou geciteerde verhaal iets over Hitlers vermeende heidendom.
Van deze 'secret conversations' bestaan overigens geen geluidsfragmenten of officiële documenten. Dat wilde Hitler niet. Het gaat hier om de herinneringen en notities van een aantal notulisten. De 'geheime conversaties' waarin Hitler tegen het Christendom fulmineert, schijnen óók afkomstig te zijn van één persoon, maar dat moet ik nog even weer nazoeken.
Daarnaast neemt Hitler nergens afstand van Jezus Christus, en neemt hij nergens afstand van zijn eigen geloof. Ongetwijfeld heeft Hitler een aversie gehad jegens het slappe christendom van het toekeren van de andere wang, maar het antisemitische, militaristische en genadeloze christendom van Maarten Luther was ongetwijfeld koren op zijn molen.

Uit hetzelfde boek waar de door jou opgegeven site uit citeert:

Verering van Luther (ja, een christen)
'Luther had the merit of rising against the Pope and the organisation of the Church. It was the first of the great revolutions. And thanks to his translation of the Bible, Luther replaced our dialects by the great German language!

We don't want to educate anyone in atheism. Table-Talk [p. 6]

An uneducated man, on the other hand, runs the risk of going over to atheism (which is a return to the state of the animal)... Table-Talk [p. 59]

Ook kunnen deze 'secret conversations' niet worden gebruikt om van Hitler een pleitbezorger van het heidendom te maken:

It seems to me that nothing would be more foolish than to re-establish the worship of Wotan. Our old mythology had ceased to be viable when Christianity implanted itself. -Table-Talk [p. 61]

We do not judge merely by artistic or military standards or even by purely scientific ones. We judge by the spiritual energy which a people is capable of putting forth, which will enable it in ten years to recapture what is has lost in a thousand years of warfare. I intend to set up a thousand-year Reich and anyone who supports me in this battle is a fellow-fighter for a unique spiritual-- I would say divine-- creation.... Rudolf Hess, my assistant of many years standing, would tell you: If we have such a leader, God is with us. Hitler, in Secret Conversations With Hitler, p. 68

We do not forget the influence of the churches. There will definitely be no Vatican crusade against us. We know Monsignor Pacelli since he was the Vatican's diplomatic representative in Germany for twelve years; as Secretary of State and adviser to Pope XI it is greatly in his interest that the German Catholics should at last have a statute [Concordat]. -Hitler, in Secret Conversations With Hitler, p. 79

Lees dit eens! http://www.nobeliefs.com/HitlerSources.htm

De context is erg belangrijk :wink:
Tenslotte: er wordt hier net gedaan alsof Hitler de gehele nationaal-socialistische beweging bepaalde. Maar hij was omringd door andere prominente nazi's.

Waarvan de meeste allemaal lid waren van de katholieke kerk.

Afbeelding
rechterplaatje. Hitlers SA troepen bidden samen tot de Heer, in de kerk.
De protocollen zijn geen Duits geschrift, maar een vervalsing door de geheime dienst van de Tsaar.
Ik heb nergens gezegd dat het een Duits geschrift was. Goed lezen wat er staat!
Er werd wel dankbaar gebruik van gemaakt in de Nazi-propaganda, en het is overduidelijk van christelijke herkomst.
Niks context. Woordgegoochel is het. Proberen om de smerigheid goed te praten. In plaats van dit christelijke pamflet te lezen, is het beter om 'Von den juden und ihre lügen' zélf te lezen. Dan wordt de gruwelijkheid van Luther's krankzinnige jodenhaat pas echt duidelijk. http://www.fordham.edu/halsall/basis/15 ... -full.html (engelse vertaling)
De citaatjes die ik in mijn vorige posting heb vermeld zijn eigenlijk al duidelijk genoeg. Het gaat om vervolging, gedwongen arbeid, mishandeling en onderdrukking van joden, waartoe Luther oproept. Dat is op geen enkele wijze goed te praten, en is zo antisemitisch als het maar kan zijn.
Het enige verschil met Hitler was dat de joden zichzelf bij Luther nog konden redden door zich gedwongen tot het christendom te bekeren.
Het idee dat het Nazisme voornamelijk heidens was is een gotspe.
Je verwart nu antisemitisme met nazisme.
Neen, zoals ik eerder al had uitgelegd, hadden alle antisemitische esoterische leringen uit Hitler's tijd, een zeer duidelijke christelijke signatuur (de 'Ahnenerbe', het '(pseudo)wetenschappelijke' bureau van de SS, was zo'n esoterische stroming). Een syncretisme van oud heidendom (ja), oosterse spiritualiteit en esoterisch christendom. Het antisemitische aspect van de toen bekende esoterische leringen was zeer duidelijk uit het christendom afkomstig (het Judas 'archetype' van de leugenachtige en inhalige jood, de joden als moordenaars van christus, het 'archetype' van de jood als materialistische nietsontziende sjacheraar (de uitdrijving uit de tempel), de joden die christus niet accepteerden als messias).
In het oude heidendom vinden we niets over joden. Misschien ken jij een citaat uit het 'Epos der finnen' of de 'Edda' dat antisemitisch is? Ik heb daar nog nooit van gehoord.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Dat ook de Grieken en Romeinen zich reeds aan antisemitisme bezondigden. Iets dat jij tracht te minimaliseren om het zo vrijwel exclusief tot iets christelijks te maken.
Wat de Romeinen zeiden van de joden, zeiden zo óók van de grieken, de germanen, de galliërs, etc,, dat waren voor hen allemaal barbaren. De Romeinen waren niet specifiek antisemitisch, maar anti-alles-wat-niet-Romeins-is.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Een nederlandstalig artikel over het smerige boekje van Luther vind je hier.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Baruch
Forum fan
Berichten: 292
Lid geworden op: 12 sep 2006 10:38

Bericht door Baruch »

Devious schreef:Wat de Romeinen zeiden van de joden, zeiden zo óók van de grieken, de germanen, de galliërs, etc,, dat waren voor hen allemaal barbaren. De Romeinen waren niet specifiek antisemitisch, maar anti-alles-wat-niet-Romeins-is.
Sprekende over Nazisme, dit was met Hitler evenzo. Alles wat niet-Arisch, kritisch intellectueel, of 'inferieur' was diende te worden uitgeroeid. Hieronder vielen behalve Joden: communisten, Russen[1], Polen[3] Roma[2], Sinti[2], politieke activisten, psychiatrische patienten, gehandicapten, Afrikanen, Jehova's getuigen, homosexuelen, etc. Dit in het kader van raszuivering en Hitler's visie van het lebensraum waar hij naar streefde. Dat dit niet past in de interpretatie die door enkele christen- of reli-haters hier gegeven wordt om het Nazisme als een uitvloeisel van het Christendom af te schilderen kan ik begrijpen, maar wat meer kennis van wat er in de Tweede Wereldoorlog en net daarvoor gebeurd is zou wel helpen.

Groetjes,

Baruch

[1] De oorlog tegen de Sovjet-Unie werd gezien als een vernietigingsoorlog om levensruimte voor Duitsland. Zo’n 3,5 miljoen krijgsgevangenen en vele miljoenen Sovjet-burgers werden daarbij omgebracht.

[2] Er zijn naar schatting zo'n zigeuners om zeep geholpen. Naar ruwe schatting zo'n 500.000 tot 1.000.000.

[3] Polen waren inferieur. Naar schatting 1.8 tot 1.9 miljoen niet-Joodse polen zijn om zeep geholpen.
"Deorum offensae diis curae" [een Romeins principe]
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Baruch schreef: Sprekende over Nazisme, dit was met Hitler evenzo. Alles wat niet-Arisch, kritisch intellectueel, of 'inferieur' was diende te worden uitgeroeid. Hieronder vielen behalve Joden: communisten, Russen[1], Polen[3] Roma[2], Sinti[2], politieke activisten, psychiatrische patienten, gehandicapten, Afrikanen, Jehova's getuigen, homosexuelen, etc. Dit in het kader van raszuivering en Hitler's visie van het lebensraum waar hij naar streefde. Dat dit niet past in de interpretatie die door enkele christen- of reli-haters hier gegeven wordt om het Nazisme als een uitvloeisel van het Christendom af te schilderen kan ik begrijpen, maar wat meer kennis van wat er in de Tweede Wereldoorlog en net daarvoor gebeurd is zou wel helpen.

Ga je er écht van uit dat ik dit niet wist? En wie is volgens jou een christen-hater, of reli-hater? Ik koester in ieder geval geen enkele haat jegens christenen, en ook niet tegen religie in het algemeen. Dus ben ik benieuwd wie je bedoeld. (trouwens het 'heidendom' is óók een religie). Ik vind het nogal een zware beschuldiging.
Het gaat mij erom dat je niet echt kunt zeggen dat het Romeinse rijk specifiek antisemitisch was. De Joden waren voor de Romeinen slechts één van de vele (voor hen) onbeduidende barbaarse volkjes (voorzover ik weet, ik kan me uiteraard vergissen). Bij Hitler en het Nazisme kun je dat niet stellen. Dat was specifiek antisemitisch. Maar dat is óók niet zozeer het issue. Al zou blijken dat een Romeinse niet-christelijke keizer specifiek antisemitisch was, dan is daarmee nog niet bewezen dat het Nazisme heidens was, laat staan atheïstisch, en daarmee zijn óók bepaalde stromingen binnen het christendom meteen van naam gezuiverd

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou »

Baruch schreef;
Nazisme als een uitvloeisel van het Christendom af te schilderen kan ik begrijpen, maar wat meer kennis van wat er in de Tweede Wereldoorlog en net daarvoor gebeurd is zou wel helpen
.

Het nazisme was geen uitvloeisel van het cristendom. Dat de rabiaat antisemitische component van het Nationaal socialisme zo'n Succes had is m.i. wel te wijten aan de eeuwenlange christelijke verguizing van het jodendom.
Indien je het niet met deze stelling eens bent kan ik je nog wel wat boeken aanraden zodat jouw kennis van de historie wat word aangevuld.
Ben jij ook weer geholpen.
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.
Baruch
Forum fan
Berichten: 292
Lid geworden op: 12 sep 2006 10:38

Bericht door Baruch »

Devious schreef:Ga je er écht van uit dat ik dit niet wist? En wie is volgens jou een christen-hater, of reli-hater? Ik koester in ieder geval geen enkele haat jegens christenen, en ook niet tegen religie in het algemeen. Dus ben ik benieuwd wie je bedoeld. (trouwens het 'heidendom' is óók een religie). Ik vind het nogal een zware beschuldiging.
Natuurlijk ga ik ervan uit dat jij, maar ook de meesten (althans, dat hoop ik) hier dat weten, maar ik stel vast dat het afschilderen van het Nazisme als puur een uitvloeisel van het Christendom te simpel is.
Devious schreef:Het gaat mij erom dat je niet echt kunt zeggen dat het Romeinse rijk specifiek antisemitisch was. De Joden waren voor de Romeinen slechts één van de vele (voor hen) onbeduidende barbaarse volkjes (voorzover ik weet, ik kan me uiteraard vergissen). Bij Hitler en het Nazisme kun je dat niet stellen. Dat was specifiek antisemitisch. Maar dat is óók niet zozeer het issue.
Liever gezegd: anti-niet-Arisch en pro-lebensraum. Door fixatie op het lot van de Joden wordt er niet voor niets nogal eens gesproken over de "vergeten holocaust". Dat de Joden als voornamelijk mikpunt werden gekozen heeft o.a. te maken met de voorgeschiedenis van eeuwen waarin *inderdaad* de kerk een grote rol heeft gespeeld in het leggen van een voedingsbodem van onverdraagzaamheid jegens Joden.
Devious schreef:Al zou blijken dat een Romeinse niet-christelijke keizer specifiek antisemitisch was, dan is daarmee nog niet bewezen dat het Nazisme heidens was, laat staan atheïstisch, en daarmee zijn óók bepaalde stromingen binnen het christendom meteen van naam gezuiverd
Ik ga niet zover als Theoloog om te zeggen dat Nazisme heidens was, maar ik stel wel dat Nazisme evenmin als heidens christelijk was. Ik vind het ueberhaupt vreemd om te proberen het Nazisme als zodanig in een dergelijk vakje te duwen omdat het niets oplevert.

Groetjes,

Baruch
"Deorum offensae diis curae" [een Romeins principe]
Baruch
Forum fan
Berichten: 292
Lid geworden op: 12 sep 2006 10:38

Bericht door Baruch »

balou schreef:Indien je het niet met deze stelling eens bent kan ik je nog wel wat boeken aanraden zodat jouw kennis van de historie wat word aangevuld.
Ben jij ook weer geholpen.
Bespaar jezelf de moeite: niet nodig. In ieder geval dank voor je aanbod :wink:

Groetjes,

Baruch
"Deorum offensae diis curae" [een Romeins principe]
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Baruch schreef: Natuurlijk ga ik ervan uit dat jij, maar ook de meesten (althans, dat hoop ik) hier dat weten, maar ik stel vast dat het afschilderen van het Nazisme als puur een uitvloeisel van het Christendom te simpel is.
Ik zeg ook niet dat het Nazisme puur een uitvloeisel is van het Christendom. Ik wijs slechts op het feit dat er, wat betreft het antisemitische aspect van het Nazisme, geen of in ieder geval heel weinig verband is met oud europees heidendom, dat heel veel Nazi's gelovige christenen waren (en nee, de christenen op dit forum hoeven zich daar niet door aangesproken te voelen, want zij hebben met die misdadigers niets te maken, maar moeten niet steeds de schuld in de schoenen schuiven van atheïsme of neopaganisme), dat veel duitse christenen Nazi's waren of sympathisanten, dat Hitler een vereerder was van de antisemitische kerkleider Maarten Luther, en dat uit vrijwel alle toespraken en geschreven teksten van Hitler zeer religieus getint zijn, waarvan vrijwel geeneen verwijst naar het Heidendom, maar wel heel veel naar het christendom.
Ik heb ook gezegd dat de 'Ahnenerbe' en allerlei aan theosofie verwante vormen van spiritualiteit, die onder sommige nazi's populair waren, niet puur christelijk waren, maar een synthese van oud Europees heidendom, oosterse spiritualiteit en esoterisch christendom. En het antisemitische aspect van deze vormen van spiritualiteit (de jood als op geld beluste sjacheraar, de jood als verrader, de jood als kwaadaardige manipulator, etc...) heeft niets te maken met oud Europees heidendom, en ook niets met oosterse spiritualiteit, maar met het aloude christelijke antisemitisme.
Liever gezegd: anti-niet-Arisch en pro-lebensraum.

Ja, correct, die anderen mogen ook beslist niet vergeten worden. Maar ik blijf erbij dat de Hitler en de Nazi's extreem gefixeerd waren op de joden. Zigeuners, vrijmetselaars, afrikanen en homoseksuelen worden in Mein kampf vrijwel nooit genoemd, maar de joden zijn mikpunt op vrijwel iedere bladzijde. In de toespraken, idem dito.

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Dank je wel, Devious, voor je uitvoerige uiteenzetting waarom antisemitisme, ook zoals zich dat in Duitsland voordeet, teruggaat op chrsitelijk antisemitisme, zoals zich dat in de Middeleeuwen heeft gevormd.

Ik moet toegeven dat ik het Christendom iets te gemakkelijk wilde zuiveren van de blaam die de verschrikkingen van het naziregime over Europa hebben afgeroepen.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Theoloog schreef:Dank je wel, Devious, voor je uitvoerige uiteenzetting waarom antisemitisme, ook zoals zich dat in Duitsland voordeet, teruggaat op chrsitelijk antisemitisme, zoals zich dat in de Middeleeuwen heeft gevormd.
Graag gedaan. Ik hoop dat je je hier niet door hebt laten afschrikken. Ik vind je één van de beste christendebaters op dit forum, en ik hoop dat je ons blijft wijzen op eventuele denkfouten.
Ik moet toegeven dat ik het Christendom iets te gemakkelijk wilde zuiveren van de blaam die de verschrikkingen van het naziregime over Europa hebben afgeroepen.
Ik kan een paar boeken aanbevelen, die heel diep op dit onderwerp ingaan.
David I Kerzner. 'In Gods naam. De katholieke kerk en de jodenvervolging.'
Daniel Jonah Goldhagen. 'Een morele afrekening. De rol van de katholieke kerk in de holocaust en haar onvervulde plicht tot herstel.'
Het boek van Rene Süss met daarin een vertaling van 'Von den juden und ihre lügen' heb ik nog niet gelezen, daar kan ik dus niets over zeggen, al ben ik wel heel nieuwsgierig

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

Devious schreef:
sjun schreef: Ik zou niet weten waarom daar niet het commentaar kon worden bijgevoegd dat ook deze mensenbespeler via natiionaalsocialistische propaganda natuurlijk wel voldoende bondgenoten en sociaal krediet nodig had om aan de macht te komen en te blijven.
Ja, en dat kun je van iedereen wél zeggen. Je kunt van iedere machthebber in de geschiedenis wel zeggen dat hij opportunistisch handelde om stemmen te krijgen of mensenmassa's in beweging te zetten. Dat is echter altijd giswerk. Het is onmogelijk om in het hoofd van iemand te kruipen om te zien wat hij denkt. We hebben enkel en alleen de overleveringen, documenten en geluids en filmfragmenten uit de geschiedenis, en die laten ons zien dat Hitler, sowieso aan de buitenkant, een christen was. (uiteraard een christen waarmee vele christenen het, terecht, niet eens waren en zijn).
Het was nog maar de vraag of hij in geval hij de Duitse Katholieken en Protestanten niet zou lijmen, überhaupt veel aanhang verworven zou hebben die hem in het zadel hielp en hield.
Lenin heeft het óók gedaan zonder met de kerk te heulen.
Er zijn gewoon geen bewijzen, of zeer magere bewijzen voor het niet-christen zijn van Hitler. Natuurlijk had hij een afkeer van het christendom dat de andere wang aanbiedt, maar het christendom van Maarten Luther was koren op zijn molen. Hoe men het ook wend of keert.

Vriendelijke groet.
In dat geval kan ik ook stellen dat de opmerkelijke shariasocialistische koers van de Partij van de Arbeid te Amsterdam van Job Cohen een Islamiet of op zijn best een Dhimmi maakt. Met dergelijke nonsens zou ik natuurlijk ook niet wegkomen.

Maar we waren over Hitler bezig die bijvoorbeeld een wet uitvaardigde om agressie tegen dieren strafbaar te stellen, nogal eens vegetarisch at, tegen het dragen van bont was, de man die al vroeg tegen het roken en drinken was, die goede contacten opbouwde met moslims en zeer te spreken was over de religie en contact onderhield met haar vertegenwoordiger te Jeruzalem en die daarmee even oppervlakkig bezien een politieke carriere als GroenLinkser had kunnen opbouwen .

Er zijn wel degelijk bewijzen dat Hitler zich liet beinvloeden door Ostara en dat hij idolaat was van Wagner juist omdat deze een compleet eigen religieuze wereld schiep die uiterst bruikbaar was bij de motivatie van mensen. Het kwam zover dat Hitler besluit uit Parsifal (een Opera van Wagner) zijn eigen religie te brouwen en deze in Duitsland te introduceren.

Ook een meer oppervlakkige lezer kan hieruit toch concluderen dat dit allemaal bijzonder weinig met Christendom van doen had, zeker als je je bedenkt dat deze religie ook de entiteit JHWH uitdraagt die zichzelf als naijverig God omschreef:
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.


Volstaan deze wendingen en keringen? :roll:
Plaats reactie