Petra schreef:Het goede voorbeeld:
(Mattheus 12:34) Gij adderengebroedsels! hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt?
(Mattheus 23:15) Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden,
(Mattheus 23:17) Gij dwazen en blinden,
(Mattheus 23:33) Gij slangen, gij adderengebroedsels!
Zo praten we eigenlijk altijd met elkaar in Israel, al gebruiken we nu andere woorden als 'nakniek' (= 'lul'), etc. Veel ernstiger is m.i. wat twee verzen verderop gebeurt: 'Opdat op jullie komt al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op de aarde -- van het bloed van de rechtvaardige Abel af tot op het bloed van Zacharia, de zoon van Barachia, die jullie gedood hebben tussen de tempel & het altaar.'
Tijdens Abel bestonden er geen Joden - dus daar kunnen we helemaal geen schuld aan hebben - terwijl Zachariah de zoon van Barachiah hier vrij duidelijk wordt verward met Zachariah de zoon vanJehoiadah (zie bijv. 2 Kr. 24:20-22). En vanwege zulke sullige fouten (waar het NT vol mee staat) zijn later legio werkelijke mensen vermoord.
Goedemorgen Petra, al weer bijna goedemiddag. Ik had natuurlijk kunnen weten dat jij direct de teksten van 6 jaar geleden door zou gaan lezen. Je hebt werkelijk een ontembare energie.
Het klopt dat een groep sociale dieren ook nut heeft van een bepaald percentage helden en vechtersbazen. Daarom is het waarschijnlijk dat zij weliswaar een groter risico lopen om vroegtijdig te overlijden maar anderzijds meer succes hebben bij de vrouwtjes. Dit is echter een aspect waar de bedenker(s) van de Bergrede geen aandacht aan heeft/hebben besteed. Tenslotte gaat het hier om voorstanders van monogame relaties.
“Heb uw vijanden lief en sla mijn vijanden dood”. Kan dat uit één mond komen? Wel degelijk! Nietzsche zegt ook ergens, dat men een goede vijand moet waarderen. Dat wil niet zeggen dat men hem niet bij gelegenheid dood zou slaan. Ook die actie is wederkerig. Waar jij ook de idee vandaan hebt dat naastenliefde niet wederkerig zou moeten zijn, ze is niet te verdedigen op grond van het Evangelie; Zeker niet op grond van dat van Lucas. Het is een veel voorkomend misverstand, waar ik vroeger ook aan leed. Wie met jou geen erbarmen heeft is helemaal niet je naaste. Een vijand die dat wel heeft daarentegen wél. Uiteraard is dit gebrek aan erbarmen vaak een tekortkoming die aangeboren is of het gevolg van jeugdtrauma’s, maar dat betekent niet dat men dus geen slecht mens kan zijn. In de zin dat wie (altijd) slecht handelt ook slecht is, kan dat wel degelijk. Uiteraard is het goed om vergevingsgezind te zijn, maar helemaal geen consequenties verbinden aan kwalijk gedrag is niet het slimste wat je kunt doen. Google maar eens op “gametheory”, “prisoners dillema” en “Tit for tat”. De meest succesvolle strategie geeft lik op stuk, maar vergeeft ook weer vrij gemakkelijk. Beide aspecten kom je in het Evangelie tegen.
Er valt uiteraard over te twisten, wie er met “de reinen van hart” worden bedoeld. Wat dat betreft had (en heb) ik daar net zo veel vragen over als jij.
Wat uitschelden betreft: Inderdaad lijkt er een discrepantie te zijn tussen de Bergrede en latere hoofdstukken van “Mattheus”. Is de spreker van mening veranderd? Is hij zijn eigen woorden in de hitte van het debat vergeten? Of is het helemaal niet dezelfde spreker en heeft de schrijver woorden van verschillende personen aan een (al dan niet fictieve) figuur toegekend? Ik heb het echter in dit topic alleen over de Bergrede, en die legt verbaal geweld uit als een vorm van (dood)slaan. Je zou overigens verbaal geweld net zoals doden uit zelfverdediging kunnen toestaan onder bepaalde omstandigheden. Zo verkeerd is dat nog niet. Elke uitspraak die je een absolute geldigheid tracht te geven wordt onder bepaalde omstandigheden onwaar. Dat moet je ook voor ogen houden.
Peter van Velzen schreef:Goedemorgen Petra, al weer bijna goedemiddag. Ik had natuurlijk kunnen weten dat jij direct de teksten van 6 jaar geleden door zou gaan lezen. Je hebt werkelijk een ontembare energie.
Het klopt dat een groep sociale dieren ook nut heeft van een bepaald percentage helden en vechtersbazen. Daarom is het waarschijnlijk dat zij weliswaar een groter risico lopen om vroegtijdig te overlijden maar anderzijds meer succes hebben bij de vrouwtjes. Dit is echter een aspect waar de bedenker(s) van de Bergrede geen aandacht aan heeft/hebben besteed. Tenslotte gaat het hier om voorstanders van monogame relaties.
“Heb uw vijanden lief en sla mijn vijanden dood”. Kan dat uit één mond komen? Wel degelijk! Nietzsche zegt ook ergens, dat men een goede vijand moet waarderen. Dat wil niet zeggen dat men hem niet bij gelegenheid dood zou slaan. Ook die actie is wederkerig. Waar jij ook de idee vandaan hebt dat naastenliefde niet wederkerig zou moeten zijn, ze is niet te verdedigen op grond van het Evangelie;
Goeiemorgen Peter, Ik ben een energieke snellezer.
'smorgens rond vijf uur opstaan wil natuurlijk ook helpen om een hoop gedaan te krijgen voor het middaguur
En als ik je vertel dat ik dit aangename gelees ook nog 's in hoog tempo tussen het nuttige/nodige gelees doorfrummel ..
Succes bij de vrouwtjes nog wel. Zijn er alleen mannelijke helden? Of hadden bv Jeanne D'arc en Kenau Simonsdochter Hasselaer ook veel succes bij de vrouwtjes.
Ik zeg niet dat naastenliefde niet wederkerig is.
Ik zeg dat die term omstreden is omdat de idee is dat met naasten enkel de andere gelovige broeders werd bedoeld.
En dat de barmhartigheid blijkbaar enkel de barmhartigen toekomt en niet de andere mensen.
Braver dan the braafste braverik!
"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Dit is iets dat we als kind allemaal slikten, maar als volwassene kijk ik daar met onbegrip op terug. Dat met niet oog-om-oog tand-om-tand elk kwaad met gelijke munt moet vergelden begrijp ik. Het is beter de geweldspiraal naar beneden toe te buigen, dan haar op contant niveau te handhaven. Vooral in situaties waar het niet zo heel duidelijk is wie er nu echt is begonnen. Kinderen beschuldigen daar immer de ander van, en dus krijgen ze al gauw van de ouders te horen, dat hen dat niet interesseerde. Maar aanbieden om nog meer onrecht te ondergaan? Welke vreemde logica ligt daaraan ten grondslag? Dit pleidooi gaat volstrekt aan mijn geestelijke waarnemingsvermogen voorbij. Toch heeft het gehoor gevonden. In de daarop volgende eeuwen hebben vele christenen zich vrijwillig als martelaar opgeworpen. Dacht men in de hemel beloond te worden voor dit zinloze gebaar? Was het deze tekst de hen er toe heeft aangezet, of ligt er een perverse wens tot lijden aan ten grondslag? Vragen, niets dan vragen, Maar een antwoord heb ik niet.
ChaimNimsky schreef:
Tijdens Abel bestonden er geen Joden - dus daar kunnen we helemaal geen schuld aan hebben - terwijl Zachariah de zoon van Barachiah hier vrij duidelijk wordt verward met Zachariah de zoon vanJehoiadah (zie bijv. 2 Kr. 24:20-22). En vanwege zulke sullige fouten (waar het NT vol mee staat) zijn later legio werkelijke mensen vermoord.
"We?" Je accepteert een denkfout die nog iets groter is dan degene die je aankaart. Uiteraard waren de aangesprokenen niet schuldig aan het bloed dat voor hun geboorte al vergoten was. Het is blijkbaar een enorme haat jegens de aangesprokenen die deze tekst motiveert. Nogal anders dan wat in de Bergrede naar voren komt. Daarom dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat ze uit dezelfde koker komt. Maar hoezeer de opsteller van die woorden zijn vijanden *Farizeeërs en Schriftgeleerden; niet alle joden) ook gehaat mag hebben, hij heeft vast niet bedoeld om jouw of je grootouders met diezelfde haat te overgieten. Sterker nog, hij heeft waarschijnlijk niet eens gedacht dat zij en jij ooit zouden kunnen bestaan. Het einde der tijden en de afrekening werden immers nog binnen één generatie verwacht!
Maar het is des te treuriger dat zulke onzin wordt gelezen in de veronderstelling dat ze een richtlijn is om je in je eigen leven te gedragen, en het is eigenlijk ook jammer dat ze in hetzelfde verhaal voorkomen waarin ook zinvolle woorden worden gesproken. Want het evangelie wordt beoordeeld aan haar beste delen (waarvan de Bergrede er toch wel een is, terwijl de (joodse) medemens wordt vergast op de kwalijkste delen.
De andere wang toekeren...iets wat niemand echt kan, ook christenen niet.
Ik zie het meer als een streven, -niet om je in te houden- maar om iets niet te laten escaleren. Noem het: je zelf af en toe beheersen, iets wat me vaak niet lukt. Toch vind ik het geen verkeerde regel, misschien wel voor mensen die hun woede te vaak onderdrukken. Dat lijkt me niet goed.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
De andere wang toekeren...iets wat niemand echt kan, ook christenen niet.
Ik zie het meer als een streven, -niet om je in te houden- maar om iets niet te laten escaleren. Noem het: je zelf af en toe beheersen, iets wat me vaak niet lukt. Toch vind ik het geen verkeerde regel, misschien wel voor mensen die hun woede te vaak onderdrukken. Dat lijkt me niet goed.
Je woede onderdrukken: Prima, maar het toekeren van de andere wang is wat anders, Inmiddels heb ik er wel een verklaring voor. Wie zich verbeeldt dat in een hiernamaals alle onrecht zal worden vergoed, en de daders gestraft, kan denken dat dit gedrag tot een beter hiernamaals en een zwaardere straf voor de onrechtvaardige zal leiden. Uiteraard dwaasheid, want je bent dan zelf in zekere zin de dader. Die laatste constatering prikt ook de air van "goedheid" door. Als dat je bedoeling is, dan ben je nog altijd zelfzuchtig, en ben je niets beter dan de spreker in Mattheus 22. die hoopt dat de Farizeeërs en Schriftgeleerden, misdaden zullen begaan zodat die op hen gewroken kunnen worden.
Ik begrijp van Maarten 't Hart dat niemand de bergrede ooit gehoord kan hebben. Boven op een berg spreken ziet er visueel mooi en dramatisch uit maar het geluid draagt nog geen meter. Niet voor niets had men in die tijd amfitheaters. Tenzij Jezus een megafoon had natuurlijk.
Heeft in houdelijk hier allemaal niks mee te maken maar ik vind dat wel belangrijke achtergrond informatie.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
De andere wang toekeren...iets wat niemand echt kan, ook christenen niet.
Ik zie het meer als een streven, -niet om je in te houden- maar om iets niet te laten escaleren. Noem het: je zelf af en toe beheersen, iets wat me vaak niet lukt. Toch vind ik het geen verkeerde regel, misschien wel voor mensen die hun woede te vaak onderdrukken. Dat lijkt me niet goed.
Je woede onderdrukken: Prima, maar het toekeren van de andere wang is wat anders, Inmiddels heb ik er wel een verklaring voor. Wie zich verbeeldt dat in een hiernamaals alle onrecht zal worden vergoed, en de daders gestraft, kan denken dat dit gedrag tot een beter hiernamaals en een zwaardere straf voor de onrechtvaardige zal leiden. Uiteraard dwaasheid, want je bent dan zelf in zekere zin de dader. Die laatste constatering prikt ook de air van "goedheid" door. Als dat je bedoeling is, dan ben je nog altijd zelfzuchtig, en ben je niets beter dan de spreker in Mattheus 22. die hoopt dat de Farizeeërs en Schriftgeleerden, misdaden zullen begaan zodat die op hen gewroken kunnen worden.
@Peter,
Ik heb het nooit gelezen als een eis, meer als geen kwaad met kwaad vergelden. Het is misschien met de paplepel in gegoten maar nooit was er het besef de hemel er mee te verdienen. Sowieso was dat iets wat niet zo protestants was, goede daden daar verdiende je geen hemel mee. Het was woord en daad.
Bij een humanistische opvoeding zie ik dit toch ook terug komen, niet om je te laten onderdrukken. Zou het letterlijk bedoelt zijn of meer vergevingsgezindheid. Zo heb ik het ervaren en nooit omdat de misdaden van "anderen'' later wel gewroken worden. Maar mijn beeld van het geloof is totaal uit zijn verband gerukt; en is alleen maar ervaren, voelen en paplepel. Maar toch zie ik nog veel mooie dingen in de 10 leefregels, noem het de gulden regels ; het is mij om het even.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Mullog schreef:Ik begrijp van Maarten 't Hart dat niemand de bergrede ooit gehoord kan hebben. Boven op een berg spreken ziet er visueel mooi en dramatisch uit maar het geluid draagt nog geen meter. Niet voor niets had men in die tijd amfitheaters. Tenzij Jezus een megafoon had natuurlijk.
Heeft in houdelijk hier allemaal niks mee te maken maar ik vind dat wel belangrijke achtergrond informatie.
@Mullog,
Weet je dat heeft me nooit zo geboeid, of men het hoorde of niet. Maar ik lees ze en neem ze in me op als gedeeltelijk mooi ( zeker er is wat op af te dingen)
En ik begrijp dat mensen die willen weten of iets waarheid is dit belangrijk vinden.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Mullog schreef:Ik begrijp van Maarten 't Hart dat niemand de bergrede ooit gehoord kan hebben. Boven op een berg spreken ziet er visueel mooi en dramatisch uit maar het geluid draagt nog geen meter. Niet voor niets had men in die tijd amfitheaters. Tenzij Jezus een megafoon had natuurlijk.
Heeft in houdelijk hier allemaal niks mee te maken maar ik vind dat wel belangrijke achtergrond informatie.
@Mullog,
Weet je dat heeft me nooit zo geboeid, of men het hoorde of niet. Maar ik lees ze en neem ze in me op als gedeeltelijk mooi ( zeker er is wat op af te dingen)
Het probleem van de verstaanbaarheid wordt in het begin van Life of Brian heerlijk op de hak genomen: "Blessed are the cheesemakers..."
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)
1) Jezus was stiekem een masochist, zijn toehoorders hebben dat opgepikt.
2) Je ziet wel meer invloeden vanuit het boeddhisme en Confucius. M.i. hebben de bijbelse heren wat kennis van deze grote denker opgedaan maar door taal of beperkt denken niet de volledige juiste tekst meegekregen en daardoor ook niet het juiste begrip. Iets met een klok en een klepel.
3) De oosterse leraren hebben met opzet de leringen zo doorgegeven. Gaan jullie maar lekker je vijanden liefhebben en je andere wang toekeren, komt ons wel goed uit, dachten ze. En lachten in hun vuistje.
Bijv het befaamde 'wat gij niet wilt', is door Mattheus en Lucas in vreemd perspectief verwoord.
De oorspronkelijke tekst komt uit de koker van Confucius die dat veel beter verwoord had.
Mattheus 7;12
Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.
Lucas 6;31
En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.
Confucius (ong. 500 vgt):
‘Bejegen je medemens met dezelfde hoffelijkheid, waarmee je een dierbare gast ontvangt. Behandel hem met hetzelfde respect, waarmee het grote offer gebracht wordt. Wat je zelf niet wilt, doe dat ook de ander niet.
Dat is ‘wederkerig rekening met elkaar houden‘ (shu). Wat men mij niet aan moet doen, wil ik ook andere mensen niet aandoen.
Ook de begrippen haat en vijand werden door Confucius prachtig en genuanceerder verwoord.
De bijbelse heren hebben waarschijnlijk begrepen dat men zijn vijanden lief moest hebben.
Confucius:
Beminnen en de gebreken inzien van hen die men bemint; haten en de deugden erkennen van hen die men haat, dat is zeldzaam in de wereld.
Mattheus 5:39-44
Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten. Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken;
Lucas 6:27 6:29
Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten
Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen.
Braver dan the braafste braverik!
"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
In tegenstelling tot het toekeren van de andere wang, is het liefhebben van vijanden iets dat wel degelijk mogelijk moet zijn. Vrede sluit je met je vijanden. En wie de vrede zoekt, dient daarom zijn vijanden lief te hebben. In de Bergrede wordt het bepleit omdat het van hem of haar die dat doet, een beter mens zou maken. Ook daar kan ik het mee eens zijn. De daden van een vijand mag men afwijzen. Zijn recht om in vrede te leven, dient men echter te erkennen.
Er wordt hier wel degelijk gesproken over een beloning van de zijde van god. Dus de idee dat hiermee persoonlijk voordeel kan worden behaald is evident aanwezig. De volgelingen van de bergredenaar zoeken hun beloning echter in het koninkrijk Gods. Of hiermee nu een leven na de dood bedoeld wordt, of een duizendjarig rijk hier op aarde wordt niet geheel duidelijk. Het is in elk geval niet het Romeinse rijk.
Uiteraard faalt deze logica vanwege haar eigen inhoud. Wie zich een beter mens toont, teneinde daarvoor door een god beloond te worden, is nog steeds egoïstisch bezig. Deze argumentatie bijt zichzelf in de staart. De ware reden voor moreel gedrag is het gezamenlijk voordeel dat - in dit geval – vriend en vijand verwerven door elkander niet te haten, maar zich om elkaar te bekommeren. Niet een persoonlijke beloning. Die is er ook helemaal niet.
Peter van Velzen schreef:
Er wordt hier wel degelijk gesproken over een beloning van de zijde van god. Dus de idee dat hiermee persoonlijk voordeel kan worden behaald is evident aanwezig. De volgelingen van de bergredenaar zoeken hun beloning echter in het koninkrijk Gods. Of hiermee nu een leven na de dood bedoeld wordt, of een duizendjarig rijk hier op aarde wordt niet geheel duidelijk. Het is in elk geval niet het Romeinse rijk.
Het koninkrijk van God is het equivalent van het Het Koninkrijk de Hemelen of het Beloofde Land (Tenach).
Het koninkrijk is daar waar gerechtigheid gebeurd, de naakten kleden, de armen helpen, de zieken bezoeken, mensen in hun menselijkheid worden hersteld. Dát is het Koninkrijk van God.
"Het Koninkrijk is al onder U....."
Dus in dit leven.
Geloven heeft meer met Leven te maken. Niet met de dood.
De God van de Bijbel is een God van de Levenden.
Het koninkrijk van God speelt zich af of kan worden gerealiseerd in het aardse bestaan.
Vraagje Peter;
Waarom schrijf je God niet met een hoofdletter ?
Peter... schreef:Uiteraard faalt deze logica vanwege haar eigen inhoud. Wie zich een beter mens toont, teneinde daarvoor door een god beloond te worden, is nog steeds egoïstisch bezig. Deze argumentatie bijt zichzelf in de staart. De ware reden voor moreel gedrag is het gezamenlijk voordeel dat - in dit geval – vriend en vijand verwerven door elkander niet te haten, maar zich om elkaar te bekommeren. Niet een persoonlijke beloning. Die is er ook helemaal niet.
Je wordt al beloond wanneer je goed doet bij een ander...
Ik ben een energieke snellezer. 
