Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Thomas72]

Voor mij geeft het bijbelboek Job veel houvast in het omgaan met onbegrijpelijk lijden.
Het komt aan op geduld en vertrouwen. Geduld met god en vertrouwen in god.

Mij geeft het verhaal vooral houvast in hoe ongelooflijk kwaadaardig de Bijbelse god is.

Alleen om een stomme weddenschap te winnen, werden velen mensen en dieren omgebracht.
(misdaan hadden deze mensen en dieren niets)

Het verhaal laat goed zien dat deze duivelse god, mensen en dieren ziet als waardeloze poppen,
die je mag martelen en ombrengen als hij daarvoor in de stemming is.

PS.
Job mocht dan geduld hebben met God, maar zijn kinderen kregen die kans niet, die werden met de instemming van deze duivelse god omgebracht.

Job, het lijdend voorwerp uit dit verhaal, komt uiteindelijk tot een heel andere conclusie.

PS.
Zoals je wellicht weet, hebben gelovigen een totaal ander perspectief op de dood. Waar het voor jou een show-stopper is, is het voor gelovigen een show-(door)starter. En dat werpt op dit drama, want dat blijft het, een heel ander licht.

[Henry II]

De Wetenschap schijnt te hebben aangetoond dat er van een wereldwijde vloed geen sprake kan zijn geweest. Zou kunnen, ik weet het niet. Hoe dan ook was het vanuit het perspectief van de toen levende mens een alles verzwelgende ramp. Waar lees je trouwens dat de regenboog voor de zondvloed niet bestond?

Natuurkundig gezien kan er nooit een wereldwijde vloed zijn geweest. Dat is duidelijk, er is gewoonweg te weinig water. Dat de regenboog voor die tijd niet bestond staat in Genesis 9:13:

Ik zet een regenboog in de wolken. Die boog is het eeuwige teken van mijn verbond met de aarde.

[axxyanus]

[@Petra]Jij beweert dat pijnigen geen levensreddende achtergrond kan hebben.
Mijn voorbeelden tonen aan dat dit niet waar is.

Neen, dat doen ze niet. Pijnigen is niet het zelfde als pijn veroorzaken. Bij pijnigen is pijn het doel op zich of een middel, zoals wanneer men iemand een bekentenis wil afdwingen. Bij de voorbeelden die jij aangaf is pijn een (ongewenst) neveneffect.

Pijn die het gevolg is van straf/toorn/sadisme, vergelijken met pijn als ongewenst neveneffect in een heelkundige ingreep en dat laatste gebruiken om de verontwaardiging vanwege dat eerste proberen te milderen, is nu juist een voorbeeld van moreel bankroet dat ongelovigen bij veel gelovigen zien.

Het toont opnieuw hoe God steeds opnieuw al op voorhand moet gered worden van zijn immorele daden, want natuurlijk zou je de wandaden van geen enkele mens proberen te nuanceren met de zelfde argumenten.

[Gralgrathor]

hier in Belgie heeft mening helemaal de connotatie niet dat het om een subjectief waardeoordeel gaat

Hier in Utrecht ook niet, voorzover ik weet.

Ik heb dergelijke discussies wel eens gehad als het ging om het gebruik van het woord 'geloof' in het kader van het filosofische concept weten. Men zou kunnen beargumenteren dat men met 'weten', 'geloven' en 'menen' verschillende niveau's van zekerheid uitdrukt. Wat mij betreft is het enige belangrijke verschil niet één van zekerheid, maar één van onderbouwing. Men kan weten (ie. geloven met absolute zekerheid) dat geesten bestaan zonder dit te kunnen onderbouwen. Evengoed kan men menen (ie. geloven met redelijke, maar geen absolute zekerheid) dat het ΛCDM model van het universum het juiste is en hiervoor tonnen bewijs aanslepen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De Wetenschap schijnt te hebben aangetoond dat er van een wereldwijde vloed geen sprake kan zijn geweest.

Zou kunnen, ik weet het niet. Hoe dan ook was het vanuit het perspectief van de toen levende mens een alles verzwelgende ramp. Waar lees je trouwens dat de regenboog voor de zondvloed niet bestond?

Uit de tekst blijkt overduidelijk dat het om een wereldwijde overstroming zou zijn gegaan.
Ook zou de ark op de berg Ararat zijn gestrand toen het water al aan het zakken was.
(Ararat was waarschijnlijk de hoogste berg die toen in dat gebied bekend was.)
Kortom de hele wereld moet zo goed als blank hebben gestaan, als deze mythe waar zou zijn gebeurd.

Dat er daarvoor geen regenboog zou zijn geweest blijkt uit de tekst.
God geeft de regenboog als een teken, dan kan het niet anders dan dat hij er daarvoor nog niet was.
Immers was hij er al dan hoefde hij hem niet te geven.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Job, het lijdend voorwerp uit dit verhaal, komt uiteindelijk tot een heel andere conclusie.

PS.
Zoals je wellicht weet, hebben gelovigen een totaal ander perspectief op de dood. Waar het voor jou een show-stopper is, is het voor gelovigen een show-(door)starter. En dat werpt op dit drama, want dat blijft het, een heel ander licht.

Ja Job is inderdaad een enorme sukkel.

Ja daar hadden die onschuldige slachtoffers wat aan.
Je bent stel ordinaire misdaden aan het goed praten.

PS.
In de tijd dat Job tot stand kwam verwierp dit geloof een bestaan na de dood.
Toen was dood ook echt dood.

[axxyanus]

Job, het lijdend voorwerp uit dit verhaal, komt uiteindelijk tot een heel andere conclusie.

Wat totaal onbelangrijk is. Want Job als fictief karakter komt natuurlijk helemaal niet tot een conclusie. Job komt tot de conclusie die zijn geestelijke vader hem ingeeft.

Dat Job tot een bepaalde conclusie komt is van het zelfde kaliber als dat de "Helden" in Ayn Rand tot een bepaalde conclusie komen. Het betekent niet meer dan dat een auteur zijn karakters soms tot de vreemdste besluiten kan doen komen omdat hij als auteur die besluiten kan doen werken in zijn fantasie werkelijkheid, ook al zouden ze in de echte werkelijkheid tot rampen lijden.

Zoals je wellicht weet, hebben gelovigen een totaal ander perspectief op de dood. Waar het voor jou een show-stopper is, is het voor gelovigen een show-(door)starter. En dat werpt op dit drama, want dat blijft het, een heel ander licht.

Neen, dat doet het niet. Dat ander perspectief is maar een vernislaag. Mensen die een dierbare verliezen, reageren grotendeels het zelfde ongeacht of ze gelovig zijn of ongelovig en dat is niet hetzelfde als wanneer ze afscheid moeten nemen omdat iemand gaat emigreren bv. De ellende die Job over zich heen krijgt vermindert niet omdat hij als gelovige een doorstart perspectief zou hebben.

[Rereformed]

Dus die liefdevolle God was niet alleen enorm gemeen, maar ook nog eens enorm dom om te denken dat deze brute daad ook maar iets zou helpen.

De bijbelschrijvers hebben blijkbaar zonder dat ze erg in hebben gehad de goddelijke redenaties op de meest bizarre manier weergegeven.
Het verhaal begint met dat Jahweh zag dat "de boosheid van de mens groot was, en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was", en besluit daarom de mens uit te roeien.
Wanneer het verhaal afgelopen is eindigt het met de belofte dat Hij nooit meer de wereld zal verdelgen door een zondvloed, "omdat het voortbrengsel van des mensen hart boos is van zijn jeugd aan" (nieuwe vertaling: "want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht"), dus vanwege exact dezelfde reden als hij tevoren besloot om de mensheid uit te roeien!

[Rereformed]

Jij beweert dat pijnigen geen levensreddende achtergrond kan hebben.
Mijn voorbeelden tonen aan dat dit niet waar is.

Het is ongelooflijk hoe jij steeds de oorlogsgod, doodstraffen uitdeler, opdrachtgever tot genocide en uitroeier van de mensheid weet te negeren. Deze feiten over de bijbelgod hebben niets te maken met de gedachte levens te willen redden.

Je beroep op Job is ook nutteloos. Zoals Tiberius al opmerkt is er in het boek Job helemaal geen sprake van gedachte aan opstanding. Voor de gelovige in die tijd is er enkel aardse voorspoed waarmee men beloond wordt. Job krijgt in het domme verhaaltje nog meer kamelen en runderen en ezels dan hij vroeger ooit gehad had omdat hij tot het einde vroom bleef. Er wordt nog achteraan gezegd dat hij ook weer zeven zonen en drie dochters kreeg. Blijkbaar waren de dieren belangrijker om eerst te vermelden, en blijkbaar was in die primitieve tijden het verlies van zijn eerdere tien kinderen daarmee helemaal goed gemaakt! Hoe naief dit alles!
En hoe wordt de God die presideert over de absurditeit van het menselijk bestaan, gerechtvaardigd? Als zo ontzagwekkend groot dat wij niet het recht hebben om ook maar over iets te klagen. Wij kunnen hem niet doorgronden. Hoe naief moet een gelovige zijn om op iedere onmogelijkheid, op iedere idiotie en immoraliteit waar het geloof je mee confronteert het geloof in een God met die redenatie te onderbouwen!

[Thomas72]

Jij beweert dat pijnigen geen levensreddende achtergrond kan hebben.
Mijn voorbeelden tonen aan dat dit niet waar is.

Het is ongelooflijk hoe jij steeds de oorlogsgod, doodstraffen uitdeler, opdrachtgever tot genocide en uitroeier van de mensheid weet te negeren. Deze feiten over de bijbelgod hebben niets te maken met de gedachte levens te willen redden.

Ik negeer helemaal niets. Ik ga om geen enkel feit van de bijbelgod heen, noch om de wrekende feiten, noch om de liefdevolle, genadige feiten.
Zelfs jouw beeld van god als zijnde oorlogsgod negeer ik niet. Ik ben het er alleen niet mee eens, het is een karikatuur.

[Rereformed]

Zelfs jouw beeld van god als zijnde oorlogsgod negeer ik niet. Ik ben het er alleen niet mee eens, het is een karikatuur.

Dus wanneer een God de gehele mensheid op acht mensen na uitroeit is het een karikatuur maken van God als ik dit immoreel noem, want hij wordt ook beschreven als liefdevol. Wanneer men kritiek heeft op de oorlogsgod moet men niet vergeten dat hij ook de God van vrede wordt genoemd. Daarmee wordt het een reuze fijne God. Doe je dat niet dan maak je een karikatuur!
In de leerschool van Goebbels zou je ongetwijfeld een tien met een griffel krijgen.

Je probleem is dat je in de bijbel geconfronteerd wordt met onoplosbare contradicties. Oorlog is nu eenmaal geen vrede en uitroeiing is nu eenmaal niet liefdevol. Je kunt iets wat je mooi vindt willen behouden, maar je kunt niet alles harmoniëren. Probeert men dat wel te doen dan is men volkomen ongeloofwaardig, zo niet warhoofdig, bezig. Of heel sluw, zoals je in Orwells boek 1984 kunt lezen.

[Thomas72]

Jij beweert dat pijnigen geen levensreddende achtergrond kan hebben.
Mijn voorbeelden tonen aan dat dit niet waar is.

Je beroep op Job is ook nutteloos. Zoals Tiberius al opmerkt is er in het boek Job helemaal geen sprake van gedachte aan opstanding. Voor de gelovige in die tijd is er enkel aardse voorspoed waarmee men beloond wordt. Job krijgt in het domme verhaaltje nog meer kamelen en runderen en ezels dan hij vroeger ooit gehad had omdat hij tot het einde vroom bleef. Er wordt nog achteraan gezegd dat hij ook weer zeven zonen en drie dochters kreeg. Blijkbaar waren de dieren belangrijker om eerst te vermelden, en blijkbaar was in die primitieve tijden het verlies van zijn eerdere tien kinderen daarmee helemaal goed gemaakt! Hoe naief dit alles!

Wat ik vooral naïef wil noemen, is jouw simplistische benadering van antieke teksten.
Verder vind ik jouw kwalificatie van het bijbelboek Job als "dom verhaaltje" ronduit hoogmoedig. Al eeuwenlang, tot op de dag van vandaag, heeft het mensen weten te inspireren.
Zo schiep god als eerste dieren en daarna pas mensen. Trek je daaruit dezelfde conclusie? Vast wel! Want o, RRF, wat is het toch belangrijk voor je om god te demoniseren en de moderne, verlichte mens te rehabiliteren.

En hoe wordt de God die presideert over de absurditeit van het menselijk bestaan, gerechtvaardigd? Als zo ontzagwekkend groot dat wij niet het recht hebben om ook maar over iets te klagen. Wij kunnen hem niet doorgronden. Hoe naief moet een gelovige zijn om op iedere onmogelijkheid, op iedere idiotie en immoraliteit waar het geloof je mee confronteert het geloof in een God met die redenatie te onderbouwen!

Hoezo mogen wij niet klagen? Job wordt nergens de mond gesnoerd. Sterker nog, van hem wordt gezegd dat hij als enige recht over god spreekt. En wat te zeggen van de klaagliederen en klaagpsalmen?

Verder kan ik prima leven met die absurditeit van het menselijk bestaan.
Hoe vervelend het ook voor je is, maar het moment dat we god zouden kunnen doorgronden, waarbij zij opgemerkt dat ook zijn liefde ondoorgrondelijk is, is ook het moment dat hij ophoudt te bestaan.
En dat is ook precies wat er bij jou is gebeurd: jij hebt god ontmaskerd, dus bestaat hij voor jou niet (meer).

[Peter van Velzen]

Hoe vervelend het ook voor je is, maar het moment dat we god zouden kunnen doorgronden, waarbij zij opgemerkt dat ook zijn liefde ondoorgrondelijk is, is ook het moment dat hij ophoudt te bestaan.
En dat is ook precies wat er bij jou is gebeurd: jij hebt god ontmaskerd, dus bestaat hij voor jou niet (meer).

Dit kon wel een de spijker op de kop zijn. Op het moment dat wij ons realiseren dat God (de Monotheïstische god) anders dan de andere goden, geen fysische werkelijkheid symboliseert, maar uitsluitend een idee is in de gedachten van de mensen (en dat geldt ook voor mensen die er niet in geloven), op dat moment houdt hij inderdaad op om te bestaan buiten de menselijk ideeën om.

Het is dan ook zinloos om hierover te discussiëren. Het is hoogstens zinvol op een andere te helpen om oftewel die god te ontmaskeren, oftewel hem juist te maskeren. Alleen dat kan leiden tot het overtuigen van die ander.

[Dat beloof ik]

Hoe vervelend het ook voor je is, maar het moment dat we god zouden kunnen doorgronden, waarbij zij opgemerkt dat ook zijn liefde ondoorgrondelijk is, is ook het moment dat hij ophoudt te bestaan.
En dat is ook precies wat er bij jou is gebeurd: jij hebt god ontmaskerd, dus bestaat hij voor jou niet (meer).

Exact. Je hebt nog 1 stap te gaan, nk net als RRF ook die god ontmaskeren: Begrijpen dat wat geldt voor Ra, Wodan, Thor, Zeus en Apollo, ook geldt voor Jahweh.

[Peter van Velzen]

Hoe vervelend het ook voor je is, maar het moment dat we god zouden kunnen doorgronden, waarbij zij opgemerkt dat ook zijn liefde ondoorgrondelijk is, is ook het moment dat hij ophoudt te bestaan.
En dat is ook precies wat er bij jou is gebeurd: jij hebt god ontmaskerd, dus bestaat hij voor jou niet (meer).

Exact. Je hebt nog 1 stap te gaan, nk net als RRF ook die god ontmaskeren: Begrijpen dat wat geldt voor Ra, Wodan, Thor, Zeus en Apollo, ook geldt voor Jahweh.

Niet precies. De goden die je hier noemt zijn planetaire goden. In dit geval de zon, Jupiter (en misschien mars), De monotheïstische god is de god die wordt geacht de bewegingen van deze fysische goden te beheersen. Jahweh - hoewel in de bronstijd wellicht slechts een vulkaangod - is inmiddels tot deze status verheven. Voor goden die geacht worden de hemellichamen te beheersen gelden niet dezelfde regels als voor die hemellichamen zelf.