Terug van weggeweest: Robbert Veen

[RobbertVeen]

ik representeer dus de "andere", kwaadaardige kant van dit forum, de godsgelovigen die zich maar niet door argumenten laten overtuigen, en op onweerlegbare kritiek ingaan op onbegrijpelijk irrationele wijze, met diepe cognitieve dissonantie etc. (volgens Dickemick dan tenminste).

Welkom terug Robbert. Ik zal me (om escalatie te voorkomen) hier afzijdig houden, maar sta nog steeds achter mijn conclusie dat je, wat godsgeloof betreft, onbegrijpelijk irrationeel bent inclusief die diepe cognitieve dissonantie.
God is begrijpelijk rationeel nl. absoluut niet hard te maken zonder je te bedienen van die cognitieve dissonantie.

Fijne gesprekken toegewenst!

Ik weet nu hoe je bent, dus met die escalatie zal het wel meevallen. Ik zal rustig melden dat ik geen idee heb hoe ik je moet antwoorden, omdat ik de aannames en beweringen in jouw kritiek vaak niet eens begrijp. Als je daar mee kunt leven - dat dat soms (=vaker dan één keer) - zal gebeuren, hoef je je voor mij niet afzijdig te houden. Ik weet dat je het teleurstellend vond om tegen de muur aan te lopen - jouw beleving vermoed ik - op het "kleine forum" dat aan mijn website is gekoppeld. Je hebt hier las ik, duidelijk te horen gekregen van Axxyanus (sp?) waarom dat zo wel moest gaan.
Als je erin slaagt om je daar iets van aan te trekken, met name waar hij over de etiquette van een conversatie sprak - helder en zeer vruchtbaar vond ik - heb ik er geen moeite mee jou net als alle anderen hier als serieuze gesprekspartner te zien. Want..van je oprechtheid ben ik ten volle overtuigd.

[RobbertVeen]

Welkom terug Robbert.
En dat meen ik.

ik representeer dus de "andere", kwaadaardige kant van dit forum, de godsgelovigen die zich maar niet door argumenten laten overtuigen, en op onweerlegbare kritiek ingaan op onbegrijpelijk irrationele wijze, met diepe cognitieve dissonantie etc. (volgens Dickemick dan tenminste).

Dat eerste zou ik niet zo willen stellen. [...]

Ik denk (met jou misschien): We zien wel waar het schip deze keer strandt

Dank voor je welkom.
Ik denk dat ik nu beter ben voorbereid op de soms wat stormachtige reacties, en ik heb bovendien een duidelijker beeld van de waarde van dit forum voor mij. Laat niemand verbaasd zijn als een fraai geformuleerd tegenargument in een van mijn blogs wordt besproken na de discussies hier. Ik leer daarvan. Of je bronvermelding op prijs stelt, moet je mij maar laten weten.
Maar ik zeg er meteen dit bij. Een dialoog vanuit een gepantserde stelling is ook niet zinvol. Voor mij niet, maar voor jullie ook niet. Als één argument valt, betekent dat ook niet dat je je overtuiging moet prijsgeven; maar als je je overtuiging moet prijsgeven voor waarheid, vanwege het gewicht van vele argumenten, dan ben je jezelf niet kwijt, maar heb je iets gewonnen. Stomweg vasthouden aan een overtuiging omdat je die nu eenmaal hebt, is intellectueel oneerlijk. (Nee, dickemick, dat doe ik dus NIET.) Daarom mag en moet volgens mij een gesprek hier om waardevol te zijn vooral over de waarde van een argument op zich gaan. Ik acht het "ad hominem" als iemand een in zijn/haar ogen fraaie weerlegging formuleert van een enkel argument en dan triomfantelijk verwacht dat iemand zijn levensbeschouwing opgeeft. Alsof die zou afhangen van dat ene argument. Dat is een reductie van het leven tot het formaat van het forum. Daar wil ik niet aan meedoen - als het zou gebeuren.

[Petra]

Dag allemaal,

Reden daarvan is toch mijn fascinatie met... ongeloof ... , ik representeer dus de "andere", kwaadaardige kant van dit forum, de godsgelovigen die zich maar niet door argumenten laten overtuigen, en op onweerlegbare kritiek ingaan op onbegrijpelijk irrationele wijze, met diepe cognitieve dissonantie etc. (volgens Dickemick dan tenminste).
Voor wie zelf na mijn aanwezigheid lid werd: ik ben theoloog, filosoof en predikant in de PKN.
Met meerdere mensen is het ondanks irritaties over en weer tot verhelderende gesprekken gekomen, met Peter van Velzen en met Rereformed met name, met wie ik een enorm respect foor Nietzsche deel. (Onbegrijpelijk voor hem dat ik niet diens conclusies deel.)
Ik wil me vasthouden aan wat PietV me ooit schreef: dat je hier op het Forum niet zit om discussies te winnen of je gelijk te halen, maar om lezers te helpen hun eigen gedachten te vormen.

Goed, daar ben ik dan.
Vriendelijke groet,
Robbert

Hè wat gezellig; 'de tegenpartij... ', die miste ik al hier op het forum.
Jammer dat je geen discussies wilt winnen, maar misschien groeit dat nog wel.

[Peter van Velzen]

Dank, Peter. Het spijt me dat onze discussie destijds geen lang leven beschoren was. Maar als illustratie van het feit hoe moeilijk het is vanuit bijna tegengestelde wereldbeschouwingen zelfs maar een redelijke conversatie te voeren, was het wellicht toch nuttig.
Alle goeds ook voor jou.

Ik zie het niet als bijna tegengestelde levensbeschouwingen. Het zijn wel radicaal andere manieren van denken, maar ze staan eerder loodrecht op elkaar dan dat ze elkaars tegendeel zijn. Jouw argumenten raken mij vaak niet, en de mijne raken wellicht vaak jou niet. Dat is lastig, maar we hadden dan ook juist een conversatie over die denkwijzen. Als we het over een ander onderwerp zouden hebben - in een derde dimensie - dan gaat het waarschijnlijk beter.

Vergeleken met andere discussies tussen vrijdenkers en gelovigen op dit forum was het mijns inziens bijzonder geslaagd te noemen. We hebben beiden onze manier van denken goed in het voetlicht kunnen brengen. Meer had ik er ook niet van verwacht,

[Thomas72]

Hopelijk houd je het een poosje vol. Er zijn al eerder een aantal gelovigen actief geweest maar die haakten allemaal af.

Tja, hoe zou dat komen?

- Je brengt zelf al een eerste reden naar voren: je pesthekel, en die van anderen, aan het christendom (die ik regelmatig best wel kan begrijpen), die je niet onder stoelen of banken steekt. Voordat ik ook maar iets heb ingebracht, moet ik me regelmatig eerst door een diarree van, vaak weer dezelfde, (voor)oordelen en onaangenaamheden heen werken. Dat raakt me en op een gegeven moment ben je daar klaar mee.
- Vergeet ook niet dat het tijd en energie rovend is om soms wel met vijf verschillende deelnemers in gesprek te zijn.
- En als laatste kom je op een punt dat je jezelf alleen nog maar kunt herhalen, dat alles gezegd lijkt. Ook dat begint al snel te vervelen.

Dan is het verstandiger, denk ik, om je uit de discussie terug te trekken.

Zelf heb ik een hartgrondige pesthekel aan het christendom (ik vind het gezwets in het kwadraat),

Behalve dat het eerlijk is, nodigt mij dat niet uit om met jou in gesprek te gaan. Dat je dat tegengeluid toch zegt te missen, wekt bij mij de indruk dat dit voornamelijk is omdat dit "gezwets in het kwadraat" jou alleen maar de gelegenheid biedt om woorden en richting aan die “hartgrondige pesthekel” te geven. Daar laat ik me niet voor gebruiken.

maar ik ken nogal wat gelovige (christelijke) mensen die ik als mens hoogacht en verder niets op aan te merken heb. Goede mensen dus.

Zo ken ik best nog wel wat niet-gelovigen waar ik prima mee op kan schieten en die ik zeer waardeer. En ook het omgekeerde gebeurt: gelovigen, die ik bepaald niet hoogacht.
Maar ook, als ik mijzelf kritisch beschouw – en af en toe doe ik aan wat zelfonderzoek - valt nog wel het nodige op mij aan te merken. Erg heilzaam dat laatste. Het voorkomt dat ik mijzelf ten onrechte zou verheffen boven wie maar ook.
Kortom, we zijn allemaal uit hetzelfde hout gesneden. Alleen onze visie op wat waar en waan is verschilt fundamenteel. Dat dan weer wel.
Maar daar valt over te spreken, toch?

[Storm]

Welkom terug Robbert Veen,ik las je bijdrage met interesse.

[Henry II]

Fijn Robbert dat je er weer bent. Het niveau van de gelovigen was de laatste tijd bijzonder laag. Het kwam meestal niet verder dan 'natuurlijk is de bijbel letterlijk door god geschreven' of 'hoezo, de aarde is niet in 6 dagen gemaakt?'

Heerlijk dat we nu twee theologen op het forum hebben die aan beide kanten van de weegschaal drukken.

[Thomas72]

Maar inderdaad, Robbert, fijn dat je de weg naar dit forum hebt teruggevonden.

Ik heb de gesprekken destijds tussen jou en met name Rrf altijd met grote interesse gevolgd. Uiteindelijk vind ik, net als Wim_1946, de gesprekken tussen ideologische (soms schijnbare) tegenpolen het meest boeiend en leerzaam.
Al dat gehaarkloof van gelovigen onderling kan mij meesttijds maar matig boeien.

Op aangeven van Rrf lees ik nu Also sprach Zarathustra. Bepaald een opgave om de boodschap eruit te halen, maar als bijbellezer ben ik wel enigszins vertrouwd met wartaal.
En aangezien ik geen theoloog of wat voor “-loog” dan ook ben, moet ik het ‘slechts’ met mijn ‘gezonde’ lekenverstand doen.

[dikkemick]

Ik weet nu hoe je bent, dus met die escalatie zal het wel meevallen. Ik zal rustig melden dat ik geen idee heb hoe ik je moet antwoorden, omdat ik de aannames en beweringen in jouw kritiek vaak niet eens begrijp. Als je daar mee kunt leven - dat dat soms (=vaker dan één keer) - zal gebeuren, hoef je je voor mij niet afzijdig te houden. Ik weet dat je het teleurstellend vond om tegen de muur aan te lopen - jouw beleving vermoed ik - op het "kleine forum" dat aan mijn website is gekoppeld. Je hebt hier las ik, duidelijk te horen gekregen van Axxyanus (sp?) waarom dat zo wel moest gaan.
Als je erin slaagt om je daar iets van aan te trekken, met name waar hij over de etiquette van een conversatie sprak - helder en zeer vruchtbaar vond ik - heb ik er geen moeite mee jou net als alle anderen hier als serieuze gesprekspartner te zien. Want..van je oprechtheid ben ik ten volle overtuigd.

Duidelijk. Ben dan wel benieuwd waar dit heen gaat. Misschien kun je nog iets meer verhelderen waarom je echt terug bent gekomen? Waar jouw behoefte ligt (behalve bij meelezen en de tijd hebben) Ik ga er, gemakshalve, vanuit dat dat toch met die 4e dimensie (waar Peter het over had) te maken heeft. Hier botsen de meningen en opvattingen nl. het meest en zijn de fora op de websites antagonisten. Misschien kun je een onderwerp strikt afbakenen en ligt er een dankbare taak voor de moderatie e.e.a. zeer scherp in de gaten te houden (wat betreft etiquette)?

[RobbertVeen]

Misschien, dickemick, dat ik iets voorleg van wat ik bij Plantinga vond, of iets anders, met de bedoeling om een analyse uit te lokken van een argument op zich. Of een reactie op een bepaalde stelling, of een beoordeling over een verhaal of bijbelse tekst. Dat is voor mij behulpzaam. Het kan ertoe leiden dat ik het argument verfijn, of opgeef, een andere uitleg moet kiezen, maar in ieder geval zal ik het beter begrijpen.
Verder voel ik me vrij om af en toe ergens een duit in het zakje te doen. En dat is dan gewoon "babbelen als ontspanning". (Helaas zitten de intelligentere mensen wat vaker op internet en zijn die ook wat vaker atheïst of agnost. Is gewoon een constatering waar ik verder ook geen verklaring voor heb en zeker niet wil uitlokken... )
Wat "relaxter" dus dan de vorige keer, toen ik me vanaf het begin erg onder (persoonlijk) vuur genomen voelde.

Maar zoals RRF al schreef geloof ik: na enige tijd kwam dat altijd wel weer goed.

Groet,
Robbert

[Rereformed]

Op aangeven van Rrf lees ik nu Also sprach Zarathustra. Bepaald een opgave om de boodschap eruit te halen, maar als bijbellezer ben ik wel enigszins vertrouwd met wartaal.
En aangezien ik geen theoloog of wat voor “-loog” dan ook ben, moet ik het ‘slechts’ met mijn ‘gezonde’ lekenverstand doen.

Hé, wat geweldig dat je je daar toch toe aangezet hebt!
De taal van Nietzsche is dichterlijk en 19e-eeuws en bovendien met opzet geschreven alsof het een bijbelboek is. Maar net zoals geen enkel bijbelboek wartaal is, is dit het ook niet. Zoveel zul je na lezing ervan toch wel kunnen toegeven, come on.
Het is inderdaad niet gemakkelijk om altijd de boodschap te vatten, vele vrijdenkers hebben er ook over geklaagd. Om er zelf wijs uit te worden heb ik mezelf ooit gedwongen een commentaar op ieder hoofdstuk te schrijven, misschien helpt dat: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... index.html
Het helpt ook geen oude vertaling ervan te lezen, maar een moderne. Ik geloof dat er net weer een nieuwe vertaling in het Nederlands van is uitgegeven.

[Rereformed]

Verder kom ik - net als destijds - vooral om te lezen.

Eén van de meest interessante (theologische) discussies van de laatste tijd vond ik het gesprek met Fundi, een forummer die zei "rasechte atheïst" geweest te zijn, maar zich op een gegeven moment had bekeerd tot Ultra-dispensationalisme, iets waar ik nog nooit van gehoord had maar me daarna een tijdje in heb verdiept.
De discussie is hier te lezen: viewtopic.php?f=31&t=15892
Misschien interessant voor je om te lezen. Ook zou ik het interessant vinden (liefst wat uitgebreider ) te horen hoe je zelf staat tegenover de zogenaamde wederkomst van Christus.

[Peter van Velzen]

Er is onderzoek gedaan naar de correlatie tussen opleidingsniveau en religiositeit, Wikipedia(Engels) constateert dat deze correlatie vooral geldt in westerse landen, In Psychology today wordt geopperd dat religiositeit meer gebaseerd is op emoties dan op rationaliteit. Uiteraard is er geen consensus over de verklaring aangezien er overal ter wereld zowel religieuze als niet religieuze mensen zijn met een hoog opleidingsniveau. (De trend geldt alleen voor grote steekproeven) Het is moeilijk om een verklaring te aanvaarden, die voor jezelf niet op gaat. Er spelen per individu uiteraard meerdere aspecten mee, en dat maakt elke psychologische verklaring zo moeilijk. Afgezien van het feit dat onderzoek meestal geschiedt bij WEIRD people (mensen uit Western Educated Industrialized Rich and Democratic societies) en dat daarom ook de definitie van de termen "religieus"en "hoog opgeleid" op westerse vooroordelen gebaseerd zijn. Wie Animisten als niet-religieus beschouwt komt tot een geheel andere conclusie in maatschappijen met veel animisten. Bovendien is het kerkbezoek onder hoger opgeleide christenen ook hoger dan onder lager opgeleide christenen. (lijkt tegenstrijdig maar is het waarschijnlijk niet). Zolang de experts er nog niet (allemaal) uit zijn is een discussie erover uiteraard slechts speculatief. Zeker in een wereld waarin zelfs wetenschappelijk onbetwistbare theoriën door leken nog naar hartelust worden tegengesproken.

[Waarom?]

Verder kom ik - net als destijds - vooral om te lezen.

Eén van de meest interessante (theologische) discussies van de laatste tijd vond ik het gesprek met Fundi, een forummer die zei "rasechte atheïst" geweest te zijn, maar zich op een gegeven moment had bekeerd tot Ultra-dispensationalisme, iets waar ik nog nooit van gehoord had maar me daarna een tijdje in heb verdiept.
De discussie is hier te lezen: viewtopic.php?f=31&t=15892
Misschien interessant voor je om te lezen. Ook zou ik het interessant vinden (liefst wat uitgebreider ) te horen hoe je zelf staat tegenover de zogenaamde wederkomst van Christus.

Dag Robbert: inderdaad ook nog een welkom terug!

Op de site van het Refdag vandaag zie ik een interview van jou.......je bent nu een "directe" collega van o.a Gijsbert van de Brink en Mart-Jan Paul. Beiden ook dominee binnen de PKN en lid van de Gereformeerde Bond.

https://www.rd.nl/kerk-religie/dr-r-a-v ... -1.1467012

Wat kopjes uit artikel:

Hij was docent aan het Doopsgezind Seminarium in Amsterdam, maar dat werd hem te vrijzinnig. Nu is dr. R. A. Veen lid van de Gereformeerde Bond in de Protestantse Kerk in Nederland. „Ik kreeg steeds meer eerbied en liefde voor Gods Woord.”

De cirkel is nu rond, zegt de predikant in de pastorie van de hervormde gemeente in IJmuiden-West. „Ik groeide op binnen de Vergadering van gelovigen, met een hoge visie op de Schrift: die was helder, voldoende, gezaghebbend en noodzakelijk. Maar toen kwam ik in aanraking met filosofen als Paul Tillich en Friedrich Nietzsche en de historische kritiek op de Bijbel. Ik dreigde het geloof te verliezen. Via de doopsgezinden, de Zwitserse theoloog Karl Barth en vervolgens gereformeerde theologen als John MacArthur, R. C. Sproul, D. A. Carson en Tim Keller kwam ik echter weer terug bij de Bijbel als het gezaghebbende Woord van God.”

Enkele jaren later sloot dr. Veen zich aan bij de Protestantse Kerk in Nederland. „Wat mij aantrok in de Protestantse Kerk, was de vrijheid van de prediking. En er was een duidelijke stroming waarmee ik me verwant voelde, de Gereformeerde Bond.”

Ds. Veen werd in 2011 predikant van de protestantse gemeente in Ter Apel. „Maar wat ik hoopte aan te treffen, was er in onvoldoende mate: het gezag van de Bijbel en een verlangen naar een Bijbelse prediking. De gemeente was conventioneel, niet confessioneel. Een Bijbelse gemeente weet wat en waarom ze dingen doet. Zo niet, dan worden bepaalde gewoonten voortgezet of zomaar veranderd.”

Hij kreeg het aanbod om naar IJmuiden te komen. „Dat zou écht een confessionele gemeente zijn. Maar mijn prediking stuit bij sommigen op zwaar verzet. Ik zit nu midden in een conflict en zoek naar een nieuwe gemeente.”

Misschien past u niet zo in de Protestantse Kerk. Spijt van uw keuze?

„Er zijn momenten dat ik mijn overstap zeer betreur. Ik had er ontzettend veel van verwacht, vooral wat betreft de vrijheid van de prediking. Maar ik ben nergens zo beknot als in de Protestantse Kerk. Dat doet mee zeer. Al geloof ik niet dat het elders perse beter is, hoor. Dergelijke conflicten zijn geen aanleiding om de kerk te verlaten. Wat dat betreft onderschrijf ik het uitgangspunt van de Gereformeerde Bond: je blijft trouw aan de kerk.

Volgens u is er een vrijzinnige revolutie in de kerk gaande.

„Als het menselijke verstand en de ervaring belangrijker worden dan Gods Woord en het werk van de Geest, dan heb je met vrijzinnigheid te maken. Als iemand in mijn kerk zegt dat Christus misschien niet echt heeft geleefd en dat de Bijbel een verzameling menselijke getuigenissen uit het verleden is, dan kan ik hem niet als christen zien.”

[PietV.]

Op de site van het Refdag vandaag zie ik een interview van jou.......je bent nu een "directe" collega van o.a Gijsbert van de Brink en Mart-Jan Paul. Beiden ook dominee binnen de PKN en lid van de Gereformeerde Bond.

Als de vrijzinnige gemeenten leegstromen en de nieuwe aanwas blijft uit dan kun je nog altijd als predikant verkassen naar plekken waar je wel toehoorders vindt. Maar ik vermoed dat Robbert Veen zichzelf daar ook gaat tegenkomen en wat dan?