Een rechtvaardige economie?

[Peter van Velzen]

Of wij het leuk vinden of niet de wereld bestaat uit wat er van nature aanwezig is en wat er door de mens aan meerwaarde wordt toegevoegd. Alle onbewerkte materialen, grond, bodemschatten water en lucht zijn er van nature en het gaat niet aan dat wij die als bezit van iemand te beschouwen, Het is alleen de toegevoegde waarde die door iemand of iets (een bedrijf) wordt verkregen die – terecht – door iemand of iets geclaimd kan worden. De logische consequentie is dat grond en grondstoffen, water en lucht collectief bezit zouden moeten zijn van alle wereldburgers en dat alleen toegevoegde waarde in bezit dient te komen van (rechts)personen. Helaas heeft men dit al eeuwenlang anders geregeld. Dit per individuele staat rechtbreien – zoals de stichting Grondvest sedert lang nastreef - schept ongelijkheid, al valt die in die zin enigzins mee, dat de grond in dichtbevolkte staten doorgaans duurder is dan in dunbevolkte. Nochthans is het niet te rechtvaardigen dat een individu in Bangla-Desh maar half zoveel aandeel aan collectieve grond zouden krijgen als een individu in Nederland. Ook bij emigratie en immigratie zou dit onbegijpelijke ongelijkheid opleveren. Dit pleit er dus voor om een wereld grond(stoffen)bank te organiseren, waaraan elke wereldburger een gelijk aandeel krijgt, die deze colectieve bezittingen middels pacht en gebruiksbelasting (tijdelijk) toekent aan (rechts)personen. Ook voor verbranding van zuurstof en uitstoot van CO2 alsmede andere ernstige verontreinigingen, zal dus betaald moeten gaan worden, evenals het gebruik van zoet- zowel als zout water, en het uitbaten van visserij en dergelijke. Niemand immers voegt vis toe aan de zee. zeker op wereldschaal een enormee operatie, waar bovendien de - in dit opzicht - rijkere staten niet aan zullen willen deelnemen. Nee, een rechtvaardige economie is nog ver weg.

[Bonjour]

Ik vraag me af of het kapitalistische systeem wel geschikt is voor een milieubewuste exploitatie van de aarde. Hetzelfde geldt voor het democratische systeem en de individuele staten.
Ik weet alleen niet hoe het beter moet. Zijn we beter af met een wereld-communisme? Kan dat zonder geweld en onderdrukking?

[Peter van Velzen]

Ik vraag me af of het kapitalistische systeem wel geschikt is voor een milieubewuste exploitatie van de aarde. Hetzelfde geldt voor het democratische systeem en de individuele staten.
Ik weet alleen niet hoe het beter moet. Zijn we beter af met een wereld-communisme? Kan dat zonder geweld en onderdrukking?

Wat ik hier poneer is geen communisme, alleen natuurlijk hulpmiddelen stel ik voor als collectief bezit. Wat men eraaan toevoegd, dat mag men in principe houden. Maar zelf dat beperkte berijk is al aan de rijken verkwanzeld!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

1. Ik vraag me af of het kapitalistische systeem wel geschikt is voor een milieubewuste exploitatie van de aarde.

2. Hetzelfde geldt voor het democratische systeem en de individuele staten.

3. Ik weet alleen niet hoe het beter moet. Zijn we beter af met een wereld-communisme? Kan dat zonder geweld en onderdrukking?

Wat 1.) betreft, ik weet wel zeker dat dat systeem niet kan, het is gebaseerd om beter te worden ten kosten van anderen.

Wat 2.) betreft, ik vrees dat je gelijk hebt, de meerderheid is te egoïstisch en zelfs in die mate dat het tot zelfdestructie leidt.

Wat 3.) betreft, ik denk dat het toch in die richting gezocht moet worden er is gewoon niets anders dat overblijft.

PS.
Ik ben zeer pessimistisch over het voortbestaan van onze soort.
Misschien dat ze het einde van deze eeuw haalt, maar de volgende eeuw maken we zeker niet vol.

[Bonjour]

Misschien dat ze het einde van deze eeuw haalt, maar de volgende eeuw maken we zeker niet vol.

Ik denk wel dat we het eind van de volgende eeuw halen. Ik vraag me alleen af met hoeveel. Misschien maar met 1 miljard. En het verminderen van het aantal zal vast niet op een prettige manier gaan.

[Jan van Lennip]

Wat ik hier poneer is geen communisme, alleen natuurlijk hulpmiddelen stel ik voor als collectief bezit. Wat men eraaan toevoegd, dat mag men in principe houden. Maar zelf dat beperkte berijk is al aan de rijken verkwanzeld!

Dan zal je grondeigenaren moeten onteigenen. Die gaan daarmee nooit akkoord. Ik ben bang dat dit plan te idealistisch is. Of te laat geponeerd. 10.000 jaar geleden had dit nog wel kans van slagen.

[dikkemick]

Politiek en idealen gaan maar lastig samen met (wereldwijde) rechtvaardigheid. Het is en blijft een kwestie van (persoonlijke) evolutie en overleven. De natuur, op grote shcaal, 'regelt' zelf wel en 'grijpt in' als dit nodig is. En bij de mens is het evenals bij de overige dieren: Eerst zelf zien te overleven. Dan de naaste familie, dan de sociale groep waarin men verkeerd etc. We zijn cognitief gewoon (nog) niet geëquipeerd om in dergelijke gigantische groepen vreedzaam maar bovenal eerlijk samen te leven. Natuurlijk is theoretisch gezien de aarde met al haar hulpmiddelen van ons allemaal. Maar dat geldt dan ook voor dieren-en plantenrijk.
Eerlijk zullen we alles delen is maar van weinig mensen het motto.
"op-is-op" geldt dan wel voor iedereen!

[Peter van Velzen]

Dan zal je grondeigenaren moeten onteigenen. Die gaan daarmee nooit akkoord. Ik ben bang dat dit plan te idealistisch is. Of te laat geponeerd. 10.000 jaar geleden had dit nog wel kans van slagen.

In theorie mogelijk. Je kunt de grond op papier kopen voor de huidige waarde, maar dat geld lenen - als annuiteit - van de eigenaar (die dan dus niets krijgt) zodanig dat rente en aflossing gelijk zijn aan de erfpacht die dan direct ingaat en - net als de aflossing - 99 jaar duurt en gedurende die tijd gelijk blijft. In honderd jaar is dan alle grond onteigend, zonder dat ook maar één CEO zijn bonus mist. (op korte termijn kost het immers niets). Alleen volgens Tiberius Claudius loopt het al binnen honderd jaar stuk.

[appelfflap]

De logische consequentie is dat grond en grondstoffen, water en lucht collectief bezit zouden moeten zijn van alle wereldburgers

probleem is natuurlijk dat alleen lucht in oneindige hoeveelheid aanwezig is, al heb ik gehoord dat er bedrijven zijn die zuivere lucht verkopen
vanaf de moment dat een grondstof beperkt is krijg je het economische vraag-aanbod mechanismen en alles wat erbij hoort en economie is inherent onrechtvaardig.

[Peter van Velzen]

De logische consequentie is dat grond en grondstoffen, water en lucht collectief bezit zouden moeten zijn van alle wereldburgers

probleem is natuurlijk dat alleen lucht in oneindige hoeveelheid aanwezig is, al heb ik gehoord dat er bedrijven zijn die zuivere lucht verkopen
vanaf de moment dat een grondstof beperkt is krijg je het economische vraag-aanbod mechanismen en alles wat erbij hoort en economie is inherent onrechtvaardig.

Helaas is ook lucht niet in oneindige hoeveelheden aanwezig, en schone lucht al helemaal niet. Rechtvaardigheid is iets dat de mens zichzelf oplegt. Het is geen kwestie van een zelfstandige macht waardoor de economie onrechtvaardig is. Economie is zuiver een kwestie van menselijk handelen.

[vegan-revolution]

Ik denk wel dat we het eind van de volgende eeuw halen. Ik vraag me alleen af met hoeveel. Misschien maar met 1 miljard.

Op welke planeet?

[Jagang]

Ik vraag me af of het kapitalistische systeem wel geschikt is voor een milieubewuste exploitatie van de aarde.

Nee, het kapitalistische systeem is niet verenigbaar met een milieubewuste maatschappij.

• -Het stelt namelijk private winsten boven publieke belangen en kosten, waarbij private belangen zelfs een krachtige greep op de politieke besluitvorming krijgen.
  
  -Beschouwt de basis waarop ze leunt (grond-en brandstoffen plus ecologie) als externaliteit.
  
  -Moet constant gericht zijn op groei om A: rentegelden af te kunnen lossen, en B: "shareholders value" te creëren.
  Lukt dat laatste niet: Beurskrach, en ontslagen.
  
  -Is inherent spilziek. Zie bijvoorbeeld geplande slijtage, en onnodig vervoer over enorme afstanden omdat bewerking elders goedkoper is dan de brandstof en milieuvervuiling die dat kost. Iedereen die beweert dat kapitalisme efficiënt is, denkt enkel aan geld verdienen.

Hetzelfde geldt voor het democratische systeem en de individuele staten.
Ik weet alleen niet hoe het beter moet. Zijn we beter af met een wereld-communisme? Kan dat zonder geweld en onderdrukking?

Is er nu niet reeds sprake van geweld en onderdrukking?
Is het geen daad van agressie van de gevestigde belangen dat er bijvoorbeeld geen complementaire valuta mogen worden gebruikt?
Dat de minderheid die zich de economie heeft toegeëigend, bepaalt wat geld waard is en wat niet, en wie er recht op geld heeft?
Dat mensen tegen elkaar opgehitst worden omdat ze "competitieve werknemers" moeten zijn, wat een deftig woord is voor elkaar bevechten op de arbeidsmarkt? Dat we chronisch ontevreden "consumenten" moeten zijn omwille van banenbehoud?

Is het dan niet ontzettend gekunsteld dat de politiek meent dat we daarnaast gewoon fatsoenlijke, solidaire burgers moeten zijn, met normen en waarden, wier kinderen s'ochtends het Wilhelmus moeten zingen? (Zum kotzen)

Goh, waar zou de verharding in de maatschappij toch vandaan komen, enig idee?

De grootste crisis van deze tijd is, hoe graag ik het ook zou willen echter niet het kapitalisme, maar het gebrek aan verbeelding.
Telkens als het kapitalisme op de korrel wordt genomen, is de Pavlov-reactie "Maar het communisme dan?"
Gefeliciteerd, het lijkt er op dat het het Thatcheriaanse TINA-kamp is gelukt collectieve bewustzijn volledig te kapen en af te stompen, en te doen denken dat er twee manieren zijn om een land te bestieren.

Het probleem van onze tijd is niet teveel democratie, maar te weinig.
Door de hiërarchische manier waarop onze economieën zijn georganiseerd, is politieke besluitvorming die zo dicht bij huis zou kunnen beginnen, verworden tot iets nodeloos complex', met veel verticale verbindingen en dwarsverbanden dat door grote meneren ver boven onze hoofden wordt bekokstoofd. Grote meneren die onder het mom van "ontideologisering" vooral goed voor zichzelf en hun zakelijke contacten zorgen zodat zij na hun politieke carriëre bij het bedrijfsleven in een gespreid bedje belanden.
En geen precaire kiezer die daar invloed op kan uitoefenen terwijl zijn arbeidsmarkt "veramerikaniseert", en hij zoet wordt gehouden met een tsunami van vluchtelingen om zijn ongenoegen op te richten.
De complexiteit van het systeem dat we kennen, is net het aantrekkelijkste aspect ervan voor beleidsmakers.

Leve het "vertegenwoordigende" systeem, dat in alle debatvervuiling nog altijd "democratie" wordt genoemd, maar particratie moet heten.
We hebben geen democratie, nooit gehad ook.

Willen we een rechtvaardiger en duurzamere economie, iets wat de meeste mensen wel willen, maar niet over na durven te denken, dan moeten we naar een maatschappij toe met meer horizontale organisatieverbanden, en de lijnen tussen goederen en consument zo kort mogelijk maken, plús recyclen op eigen bodem, zodat we A: duurzamer werken, en B: minder afhankelijk zijn van internationale/intercontinentale markten voor onze grondstoffen.

In de praktijk betekent dat dat de produktie ter hand wordt genomen in coöperaties.
Maar dat is niet voldoende, want in een economie waar individuele competitie de norm is, zullen invloeden van buiten de coöperaties gaan "vergiftigen". Nee, dan hebben we óók een overheid die de ethische kaders bepaalt waarbinnen we ons bedrijfsleven runnen.
Dat maakt niet dat de overheid eigendom is van de bedrijven, want dat zou staatskapitalisme zijn, maar wel dat er een aantal voorwaarden zouden gelden voor het oprichten van een "privaat-collectief" bedrijf.

Bijvoorbeeld: ZZP-er: Prima. Neem je iemand aan, dan wordt dat een gelijkwaardige vennoot.
Die kan zich inkopen of insparen, en heeft altijd recht op diens (tot dan toe gespaarde) aandeel bij vertrek.
Misschien zijn er betere/creatievere constructies te bedenken.
Hoger geplaatste mensen binnen een organisatie dienen periodiek te kunnen worden gekozen of weggestemd, en er dient een maximale wage gap te zijn tussen de hoogste en de laagste inkomens.

Voordelen van meer horizontale organisatievormen:

• -Er is geen sterke concurrentie tussen leidinggevenden en mensen op de werkvloer.
  
  -De besluitvorming valt meer samen met de belangen van de participanten, zowel op het werk als privé.
  
  -Beleidseuzes zullen vaker duurzaam uitvallen omdat veel mensen wel duurzamere keuzes willen, maar nu vaak niet kunnen maken omdat het systeem dat niet is, en ze op het werk hun moraal moeten "uitschakelen".
  
  -Shareholders value heeft niet langer de absolute prioriteit en bestaat niet in isolatie van de dagelijkse praktijk, want er circuleren geen aandelen buiten het bedrijf.
  
  -De overhead is relatief klein omdat er geen graaiende bovenlaag is, die met het algemeen belang aan de haal gaat. Zo speelt men wellicht geld vrij voor maatschappelijke zaken die we ook belangrijk vinden, maar waarvan we menen dat ze nu geen geld waard zijn, zoals mantelzorg.
  
  -Coöperaties zijn zelfs binnen de huidige marktlogica al aanzienlijk stabielere bedrijven dan traditionele, hiërarchisch georganiseerde bedrijven waar bubbel na bubbel wordt gecreëerd door private speculatie.
  
  -Geeft mensen invloed op hun eigen werk- en leefomgeving.
  
  -Relatieve eenvoud; van veel beslissingen zullen de gevolgen vaak redelijk overzichtelijk zijn, en de feedback door de korte loops snel.
  
  -Geen nood tot overspecialisatie; men kan diverse branches onderbrengen in één coöperatie.
  
  -In wat krappere tijden kan arbeid gedeeld worden, zodat er geen scheefgroei ontstaat tussen overuren en werkloosheid met alle opgewekte afgunst van dien.
  
  -Vraag en aanbod kunnen in beginsel gewoon blijven bestaan, wat tot een markt kan leiden die vrijer is dan die van nu. (valt meer samen met vrije mensen)
  
  Mogelijke nadelen:
  
  -Ambitieuze einzelgängers zouden zich gekooid kunnen voelen. De vraag is hierbij of "ontkooien" opweegt tegen de risico's die ze met zich meebrengen als ze over ieder ander's belang gaan.
  
  -De besluitvorming zou trager kunnen worden door regelmatige vergaderingen en stemrondes. Maar snel genomen besluiten zijn niet altijd de beste. En fouten zijn wellicht beter onderwerp van een collectief leerproces, dan van een gouden handdruk om daarna elders een voorname positie te gaan bekleden.
  
  Het zal niet alles goud zijn wat er blinkt in mijn voorstel, maar dat zou ook maar getuigen van utopisme.
  Maar het lijkt me wel alvast een stuk rechtvaardiger dan kapitalisme.
  
  Mythe:
  
  -"Competitie is goed voor innovatie, kijk maar naar de voormalige oostbloklanden waar het gebrek aan concurrentie zich deed gelden."
  
  Ik denk dat de mythe van de creatieve, competitieve ondernemer wel is doorgeprikt. Telefonie, computers, smartphones en internet zijn bijvoorbeeld zaken die dankzij overheden groot zijn geworden, en daarna door bedrijven zijn gecommercialiseerd.
  Dat er binnen het kapitalisme meer innovatie is geweest, is niet gelegen in competitie, maar in de relatieve vrijheid die we hier (nog) kennen ten opzichte van landen met een autoritaire en totalitaire overheid.
  Met een op coöperaties gestoelde economie zou die vrijheid netto enkel verder toenemen.
  De Mondragon coöperatie is zo innovatief dat tal van traditioneel georganiseerde hi-tech bedrijven er zaken mee doen.
  Dat kunnen ze zich trouwens mede veroorloven omdat ze niet met externe shareholders en meneren het extreem hoge inkomens bezig zijn.

Visie, volgens Rutte moet je er voor naar de opticiën. SMH, volgens mij kom je daar als je er een gebrek aan hebt.

Implementatie:

Dit is wel een heel heikel punt.
Op zich hoef je maar een paar structurele spelregels te veranderen voor een totaal anders functionerende economie.
Maar hoe krijg je een overheid zo ver dat ze zich, met de kat op het spek gebonden, laten verleiden tot zulke maatregelen?
Ik denk veel over deze problematiek na, maar hier heb ik nog geen antwoord op gevonden.
Publieke pressie lijkt me belangrijk, maar van mensen wier horizon niet verder reikt dan het volgende loonstrookje, kratje bier en de volgende voetbalwedstrijd hoef je op dat punt niet veel te verwachten. Mensen hebben vaak de onhebbelijke eigenschap niet zorgvuldig over maatschappelijke kwesties na te denken wanneer de situatie comfortabel genoeg is om dat te doen, en slechte beslissingen te nemen als de nood aan de man komt, en besluiten vlug genomen moeten worden.

En dan nog is regels opstellen voor nieuw op te richten bedrijven makkelijk.
Maar wat met bestaande bedrijven?

Bij faillissementen zou je misschien de werknemers prioriteit kunnen geven als schuldeisers, in plaats van banken en de belastingdienst.
Het is namelijk best vreemd dat banken rente vragen als wisselgeld voor het risico dat ze nemen, terwijl de schuldenaar in de praktijk altijd het onderspit delft, en zelf veel minder of niets krijgt wanneer hij aan de bank leent.
De belastingdiensten zouden onder het mom van een (door)startsubsidie dan coulance kunnen verlenen, en de schuld gedeeltelijk of geheel kwijtschelden.

Bij goedlopende bedrijven is het natuurlijk een stuk lastiger, want onteigenen is geen oplossing, en de topmensen daar zullen niet snel afstand doen van hun belangen, bovenop de apenrots.

De transitie is een veel moeilijker vraagstuk dan het schetsen van een naar mijn idee niet inherent onrealistisch vergezicht.
Het zou leuk zijn als we daar eens over konden brainstormen.
Want de zelfmoordmachine die kapitalisme heet, is een van de gevaarlijkste religies van dit moment, want zelfs vrijdenkers laten zich er door inpalmen.

We zijn lang genoeg gegroeid.
Het wordt tijd voor bloei.

http://www.greeneconomist.org/page.php? ... capitalism

[Jagang]

probleem is natuurlijk dat alleen lucht in oneindige hoeveelheid aanwezig is, al heb ik gehoord dat er bedrijven zijn die zuivere lucht verkopen
vanaf de moment dat een grondstof beperkt is krijg je het economische vraag-aanbod mechanismen en alles wat erbij hoort en economie is inherent onrechtvaardig.

Helaas is ook lucht niet in oneindige hoeveelheden aanwezig, en schone lucht al helemaal niet. Rechtvaardigheid is iets dat de mens zichzelf oplegt. Het is geen kwestie van een zelfstandige macht waardoor de economie onrechtvaardig is. Economie is zuiver een kwestie van menselijk handelen.

En zo is dat.
Dat het dominante economische model onrechtvaardig is, komt omdat het geld naar boven weglekt, en daar onttrokken wordt aan de reële economie, terwijl het enkel nog als productiemiddel (meer geld produceren) en machtsmiddel fungeert.
De spelregels van het kapitalisme zijn zodanig opgesteld, dat degenen die al het meeste geld hebben er het meeste baat bij hebben.
Daarmee hebben zij een negatieve invloed op onze bewegingsvrijheid.

[Petra]

Ik vraag me af of het kapitalistische systeem wel geschikt is voor een milieubewuste exploitatie van de aarde. Hetzelfde geldt voor het democratische systeem en de individuele staten.
Ik weet alleen niet hoe het beter moet. Zijn we beter af met een wereld-communisme? Kan dat zonder geweld en onderdrukking?

JA!
Dat vraagstuk zat ik dus ook al over te dubben, topic Strijdlust; (viewtopic.php?f=25&t=17023#p533985)
Ik neig naar een egalitair communistisch systeem.
Geen bezit en geen geld.
Waar zou je dan in hemelsnaam nog over kunnen knokken met mekaar.
Communisme roept jammer genoeg verkeerde denkbeelden op. 'Ervaringen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst' Ook niet in negatieve zin.


Vanwege onderstaand euvel: had ik er maar een autocratisch egalitair communistisch- achtig systeem bij verzonnen. Democratische besluitvorming werkt of te langzaam of het is schijn, kun je het net zo goed opheffen. China mag dan niet democratisch genoemd worden, maar ze liegen er tenminste niet om (zoals in onze schijndemocratie) en kunnen prima lange termijn planningen maken.

Door de hiërarchische manier waarop onze economieën zijn georganiseerd, is politieke besluitvorming die zo dicht bij huis zou kunnen beginnen, verworden tot iets nodeloos complex', met veel verticale verbindingen en dwarsverbanden dat door grote meneren ver boven onze hoofden wordt bekokstoofd. Grote meneren die onder het mom van "ontideologisering" vooral goed voor zichzelf en hun zakelijke contacten zorgen zodat zij na hun politieke carriëre bij het bedrijfsleven in een gespreid bedje belanden.

[Bonjour]

Ik denk wel dat we het eind van de volgende eeuw halen. Ik vraag me alleen af met hoeveel. Misschien maar met 1 miljard.

Op welke planeet?

Ik stel me niets voor bij evacuatie. Dat gaat met 1000 man max tegelijk. Dat zet geen zoden aan de dijk. Misschien zijn er dan een miljoen mensen aan het eind van de volgende eeuw buiten de aarde.
Maar elk ruimteschip kost een enorme inspanning. Ik denk dat we dat geld beter kunnen gebruiken om de aarde te verbeteren.