Nieuw kabinet en medisch ethische dilemma's

[Vesper]

Maar help me dan even. Hoe bepaal jij wat een mens is? Wanneer ben jij ontstaan?

Tot slot weet ik niet waar de grenzen van dit topic ophouden... Anders hoor ik het wel.

~Vesper

Wanneer ben je levensvatbaar? Wanneer vertoon je hersenactiviteit? Wanneer gaat je hart kloppen? De embryo's die gebruikt worden voor onderzoek zijn in de regel afkomstig van mensen die ze afstaan bij ivf. Teveel bevrucht dan gaat de rest de gootsteen in. Tenzij mensen deze afstaan voor medische doeleinden. Nu worden de Nederlandse wetenschappers weer beperkt in het onderzoek naar erfelijke aandoeningen. Wie zijn er nu de dupe? De patiënten of het klompje cellen dat nutteloos weggespoeld wordt. Waar leg jij de criteria? En vertel dit ook aan ouders met kinderen die in een rolstoel terechtkomen en heel jong overlijden. Of aan mensen die lijden aan een verzwakt orgaan waarbij embryonale stamcellen uitkomst zouden kunnen bieden.

Ik heb aangegeven dat ik vanuit het recht op zelfbeschikking mijn vraagtekens zet bij embryoselectie. Dat er andere goede redenen kunnen zijn om het wel toe te passen, begrijp ik uiteraard ook wel. Mijn punt is echter dat we door embryoselectie willens en wetens het risico aanvaarden het leven van iemand anders kunnen beëindigen. Dit is het inherente gevolg van het feit dat we de vraag niet kunnen beantwoorden wanneer leven is ontstaan.

Waar ik mijzelf over verbaas, is dat we ons in de voltooid leven discussie voluit baseren op het recht op zelfbeschikking, terwijl we (mijzelf incluis) deze ethische regel bij het recht op embryoselectie eigenlijk het liefst negeren. Nogmaals: daar kunnen hele goede andere redenen voor zijn (zoals je zelf ook aangeeft), maar het voelt voor mij als 'ethisch shoppen'.

~Vesper

[Fish]

Nooit aan gedacht. Dat zou eenvoudige getest moeten kunnen worden.

Is ook al uitgebreid getest.

Al zeggen ze daar dat baby's meer tijd nodig hebben dan jij veronderstelde.

Kinderen slagen pas voor spiegelproef als zij 1.5 tot 2 jaar oud zijn.

[doctorwho]

Hoi!

Verruiming van het recht op euthanasie is toch niet tegen te houden volgens mij. De verkoop van eugenetica via internet zal alleen maar verder groeien. Nadeel is dat dit zo ongecontroleerd is (geen stervenshulpbegeleider).

Maar goed, zelfbeschikking is een groot goed. Juist vanuit die optiek heb ik mijn vraagtekens bij embryoselectie. Dan moet ik namelijk eerst een antwoord hebben op de vraag wanneer een mens ontstaat. Wanneer ben ik zelf ontstaan? Volgens het wetboek van strafrecht bij 24 weken (althans zo leg ik het uit), maar deze grens is tamelijk arbitrair. Zolang ik twijfel over de vraag wanneer een mens ontstaat, heb ik vanuit theoretisch oogpunt moeite met embryoselectie. Ik zou immer dan over iemand anders kunnen beschikken...

~Vesper

De verkoop van eugenetica via internet wat bedoel je daarmee in de context van het recht op euthanasie in dezelfde zin?

De zelfbeschikking waar je het over hebt gaat over de embryo's die geslecteerd worden? Want dat lijkt mij wat anders, omdat een klompje cellen nu niet direct over zingeving of een loopbaanplan zal peinzen. Al was het maar, omdat het peinsorgaan in dat stadium nog niet tot dergelijke bespiegelingen in staat is.

[Vesper]

De verkoop van eugenetica via internet wat bedoel je daarmee in de context van het recht op euthanasie in dezelfde zin?

Hiermee bedoel ik dat indien de wetgeving inzake euthanasie niet wordt verruimd, mensen zich zullen wenden tot eugenetica en dat dit wellicht minder wenselijk is dan via professionele begeleiding. Overigens is dit voornamelijk een praktisch argument en niet principieel.

De zelfbeschikking waar je het over hebt gaat over de embryo's die geslecteerd worden? Want dat lijkt mij wat anders, omdat een klompje cellen nu niet direct over zingeving of een loopbaanplan zal peinzen. Al was het maar, omdat het peinsorgaan in dat stadium nog niet tot dergelijke bespiegelingen in staat is.

Onder zelfbeschikking versta ik het principe waarbij enkel de mens zelf over zijn of haar leven mag besluiten. Derhalve is het essentieel om te weten wat we onder 'een mens' verstaan. 'Is een embryo een mens' is de vraag die ik nu stel en waarop volgens mij niemand met zekerheid een antwoord kan geven.

Uit jouw opmerking leid ik voorzichtig af dat een embryo geen mens is, omdat het 'geen peinsorgaan' heeft. Is dit dan het criterium voor het bestaan van een mens? Met andere woorden: iedereen zonder werkend peinsorgaan is geen mens?

~Vesper

[Storm]

Als iedereen zonder werkend peinsorgaan geen mens is, sluiten we nogal een groep buiten. De mensen met een ernstige verstandelijke beperking zou daar dan onder kunnen vallen?
Voor mij is een embryo een mens in wording.

[Peter van Velzen]

Wat en mens (van origine het latijnse woord voor geest) is, en wat niet heeft geen duidelijke scheidslijn. een embryo in de baarmoeder van een vrouw die een kind wil, beschouwen we als een mens in wording. Een embryo in een laboratorium niet. Dat lijkt mij juist. Het zal - zonder ingrijpen - nooit een mens worden. In feite is er zelfs na de geboorte nog lang geen sprake van een mens in de mentale betekenis van het woord. Geestelijk gezien is het kind niet meer of minder dan een kitten of een puppy. Maar dat is feitelijk irrelevant. Onze empathy voor baby's is zodanig dat wij nog liever een volwaardig mens kwaad doen, dat zo'n schattig kindje. Een baby is de toekomst en daar moet voor gezorgd worden!

We moeten onze liefde voor baby's niet verwarren met ons oordeel over de mate waarin het - geestelijk gezien - een mens is, en al helemaal vergeten als wij oordelen over een - vrij ongedifferentiëerd groepje cellen in een lab. Wat ik eigenaardig vindt is dat Christenen doorgaans de neiging hebben het ongeboren kind gelijk te stellen met het geboren kind, Iets dat "hun" boek (de bijbel) helemaal niet doet. Zover ik weet is in het joodse recht pas sprake van een mens ná de geboorte. De bijbelse visie is nog heel anders. Zowel het geboren als het ongeboren kind worden daar niet als zelfstandig mens beschouwd, maar als eigendom van de vader, die er naar eigen inzicht over kan beschikken. Hij mag het verkopen, of offeren aan zijn god. Het is niet voor niets dat wij ons sperma (wat biologisch niet meer is dan stuifmeel) "zaad" noemen. 700 voor Christus zag men de bevruchting als het planten van een zaadje in vruchtbare grond, Een niet onbegrijpelijke visie voor een agrarische maatschappij.

Wij weten inmiddels dat het anders is. En hechten - dank zij de afgenomen kindersterfte - heel veel waarde aan onze baby's. En wie in blijde verwachting is, draagt dat idee ook over op het embryo in haar lichaam. Een goede zaak. Maar niet zo goed als wij het overdragen op Embryo's die niet tot (gewenste) geboortes gaan leiden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat ik eigenaardig vindt is dat Christenen doorgaans de neiging hebben het ongeboren kind gelijk te stellen met het geboren kind, Iets dat "hun" boek (de bijbel) helemaal niet doet.

Dat lijkt me niet zo vreemd.

Ze hebben iets waar ze meestal niet meer over praten het begrip "ziel".
De meesten geloven daar echter nog heftig in en in hun ogen is dat wat de mens onderscheidt van de dieren.

Maar wanneer krijgt men een ziel?
Het meest logische is gelijk met met de conceptie.

Dan is de rest heel begrijpelijk.

[Bonjour]

De ouderen onder ons weten vast nog wel dat het argument in de strijd tegen euthanasie, abortus en vruchtbaarheidsbehandeling vroeger gewoon was: Alleen God bepaalt wanneer je geboren wordt en sterft.
De christelijke partijen weten heel goed dat het antwoord nu daarop zal zijn: Bewijs het bestaan van je God dan maar.
Daarom zijn de argumenten veranderd.

[Peter van Velzen]

Maar wanneer krijgt men een ziel?
Het meest logische is gelijk met met de conceptie.

Dan is de rest heel begrijpelijk.

Volgens de bijbel is de ziel het bloed (levensap), zo heeft een Jehova-getuige mij eeens uitgelegd. Dus ook de ziel is nadien van karakter veranderd, net zoals Jaweh,

[Mullog]

Nooit aan gedacht. Dat zou eenvoudige getest moeten kunnen worden.

Al zeggen ze daar dat baby's meer tijd nodig hebben dan jij veronderstelde.

Kinderen slagen pas voor spiegelproef als zij 1.5 tot 2 jaar oud zijn.

Misschien was ik er gewoon vroeg bij maar de waarheid is dat ik mij gewoon vergist heb.

[Storm]

De ouderen onder ons weten vast nog wel dat het argument in de strijd tegen euthanasie, abortus en vruchtbaarheidsbehandeling vroeger gewoon was: Alleen God bepaalt wanneer je geboren wordt en sterft.
De christelijke partijen weten heel goed dat het antwoord nu daarop zal zijn: Bewijs het bestaan van je God dan maar.
Daarom zijn de argumenten veranderd.

@Bonjour,
Ja ik denk dat dat de reden was, minder 'een ziel die verloren gaat'. En dat je dat als christen voor je eigen leven belangrijk vindt, prima! Maar inderdaad ik kan het niet gelovigen niet opleggen, en wil dat ook niet. Dat is ook de reden dat ik niet meer op christelijke partijen stem.
Maar ik zit nog altijd met de vraag; hoe moeten christelijke partijen dan omgaan met ethische vraagstukken? Kunnen ze anders dan hun eigen standpunt daarin naar voren brengen?

[Bonjour]

Kunnen ze anders dan hun eigen standpunt daarin naar voren brengen?

Natuurlijk. bv euthanasie: "We zijn er niet voor maar erkennen het probleem. We zijn er voor dat er goede maatregelen getroffen worden die de zorgvuldigheid garanderen en niemand er toe dwingen deze keuze te maken."
Het verschil ligt erin dat je de ander de ruimte geeft.

[Storm]

@Bonjour,
Ja, zo zou het moeten kunnen. Het vraagstuk over; 'voltooid leven' dat gaat hen te ver, ik zou het accepteren als het uitgelegd wordt zoals jij schrijft. Maar ik vrees de meesten van hun achterban niet.

[doctorwho]

Vesper schreef

Hiermee bedoel ik dat indien de wetgeving inzake euthanasie niet wordt verruimd, mensen zich zullen wenden tot eugenetica en dat dit wellicht minder wenselijk is dan via professionele begeleiding. Overigens is dit voornamelijk een praktisch argument en niet principieel.

Maar als iemand euthanasie verkiest waar gaat die eugenetica deze persoon dan helpen?

Uit jouw opmerking leid ik voorzichtig af dat een embryo geen mens is, omdat het 'geen peinsorgaan' heeft. Is dit dan het criterium voor het bestaan van een mens? Met andere woorden: iedereen zonder werkend peinsorgaan is geen mens?

Een embryo is een embryo van een mens met vanaf het punt van de versmelting van een eicel met een zaadcel een aantal stadia waarin ik nog niet de term mens zou toepassen maar het op embryo houd.

[Mcmadtasty]

Als jongetje van een jaar of zes,speelde ik eens bij een vriendje. Dit vriendje had een luchtbuks, waar ik mee mocht schieten.
Er zat een vogeltje op het dak, waar ik op mikte, haalde de trekker over en doodde het vogeltje. Ik huilde toen ik zag wat ik gedaan had, kreeg er nachtmerries over en zelfs nu, bijna een halve eeuw later bekruipt mij nog een gevoel van spijt.

Euthanasie betreft niet alleen maar een stervenswens maar betreft ook het geholpen worden bij het sterven, waarbij de stervende vraagt, help mij te sterven, doodt mij.
Een euthanasiewet gaat niet alleen over of iemand het zelfbeschikking recht heeft, maar ook of iemand anders de plicht heeft te helpen bij het sterven.
Ik heb er geen moeite mee dat mensen uit het leven willen stappen, noch heb ik moeite met mensen die andere mensen helpen te sterven. Echter moet dit helpen met sterven wel een vrije keus zijn, in volle overeenkomst met het geweten van de persoon zelf en geen plicht. Een euthanasiewet legt deze plicht in principe wel, waarbij feitelijk iemand aangewezen wordt om die plicht te gaan vervullen om een mens te doden, zonder dat er sprake is van een keuze in het moment, waarin het geweten van een persoon zich kan laten spreken en waarvan niet te overzien is wat het met een persoon gaat doen wanneer hij zich opeens anders bewust wordt van datgene wat hij doet.

Wat Eugenetica betreft......... je zou maar zo'n embryo zijn......