Nieuw kabinet en medisch ethische dilemma's

[Mullog]

Wat tegenstanders van embryoselectie over het hoofd zien, is het daadwerkelijke verschil tussen een wereld waarin men het doet en een wereld aarin met het niet doet.

Het aantal gezonde kinderen dat uiteindelijk wordt geboren als men embryoselectie pleegt is groter, dan wanneer het niet gebeurd. Het aantal gehandicapte kinderen zal lager zijn. Doet men het niet, dan komen er minder geonde kinderen op de wereld en/of meer gehandicapte. Willen degenen die het "recht"van het embryo verdedigen dat echt? Moeten mensen met gemankeerde genen, dan maar afzien van kinderen, of moeten ze de gok nemen om een zwaar gehandicapte op de wereld te zetten? Eigenlijk vind ik dat mensen met gezonde genen, daar helemaal niet over mee moeten praten. Wie niet met de gevolgen wordt geconfronteerd moet zich niet bemoeien met het leven van anderen.

Het aantal gezonde kinderen is ook groter als je alle ongezonde en gehandicapte peuters vermoord. Willen degenen die het recht van de peuter verdedigen dit echt?
Wat is nu het verschil in argumentatie?

Jullie redeneren vanuit de situatie die door ons mensen kunstmatig gemaakt is. Door de medische mogelijkheden is natuurlijke selectie bij mensen, zeker in het westen, voor een deel uitgeschakeld. Kinderen die een of twee eeuwen geleden kansloos waren krijgen dankzij de medische wetenschap de mogelijkheid om zich voort te planten. Waar eerste de natuur zonder aanzien des persoons bepaalde hoe de toekomst er uit zou zien kun je nu alle kanten op.

De discussie gaat er volgens mij niet over aantallen maar hoever je wilt gaan met medische mogelijkheden. En naar mijn mening mag iedereen daarover meepraten want als mensen een bewuste keuze maken om ongezonde kinderen op de wereld te zetten dan heeft dat voor de hele maatschappij consequenties.

[Petra]

Het verschil is dat jij en ik een eenmaal geboren baby met ons leven zouden verdedigen. Voor embryo's die wellicht nog te klein zijn om zonder vergrootglas te zien, heb ik dat niet over. Er is een groot verschil tussen wat in het moederlichaam en zelfs daarvóór al gebeurt, en wat er met een eenmaal geboren kindje gebeurt. Ik ben het overigens met jou eens. dat de potentiële ouders over dat voortraject mogen beslissen. Niet wij anderen.

Het gaat mij om de argumentatie Peter.
Neem maar van mij aan dat je dat ongeboren wezentje al vanaf het moment van (conceptie) 'weten' met je leven verdedigt.
Ik vind of iets al of niet door een vergrootglas gezien kan worden ook geen argumentatie.
Zodra die conceptie heeft plaatsgehad is er een wezentje wat leeft.

Kindje in de buik is een groeiend wezentje, ik zie op die grond het verschil niet tussen het kindje in de buik en het kindje buiten de buik.

[Petra]

Petra, bij ivf worden eicellen van de vrouw buiten het lichaam bevrucht, een of twee worden terug in de baarmoeder geplaatst.
Wat, vind jij, moet er met de anderen gebeuren?

Degene van wie die cellen zijn zou m.i. mogen beslissen wat ermee mag gebeuren.

Lastig lastig, want we hebben ook over de koppen heen besloten dat moorden nu eenmaal niet mag. Ook niet je eigenste broedsels.
Dus consequent doortrekkend zou ik dan het standpunt moeten aanhangen dat ouders peutertjes mogen ombrengen

Conclusie.. we zullen dus wel over de koppen heen moeten stellen wat er wel of niet mag.
Ik ben pro abortus, maar niet van harte.

[Bonjour]

Ik ben pro abortus, maar niet van harte.

Niemand is pro abortus, alleen zijn er ook belangen van de moeder en dus is er een compromis.

[Petra]

Ik denk dat het reuze gevaarlijk is om aan die grenzen te knabbelen; schuiven ze zomaar steeds verder op.

Juist daarom lijkt het me verstandig die grenzen te bepalen. Mijn insteek in deze is dat als je vermijdbaar leed laat passeren je daar aan bijdraagt. Een beetje analoog aan de kern van een ander draadje over het wel of geen dieren eten.
Imaginair gesprek: Ach als het kind maar gezond is zegt de wens/ouder. Ok met een IQ van 70? Nee dat nou ook weer niet en verder gaande blijken de wens-ouders toch wel een aantal meer specifieke wensen te hebben.

Goed, daar zit ik nu ook. Wel grenzen. Maar waar leg je die grens dan en op basis van welke criteria?
Want ik heb nog geen argument gezien wat daar ook maar een beetje naar neigt.

Vermijdbaar leed ... als ik gehandicapte peutertjes ombreng dan doe ik het in jouw ogen dus goed.
Ook dit is dus een non-arugment.

Het gaat niet om vermijdbaar leed maar om de grens vast te stellen waarop je iemand om mag brengen, en de grens vaststellen wanneer we vinden dat er sprake is van een 'iemand'.
IS een zygote al iemand?
Een embryo?
Pas vanaf een foetus?
Is een vegetatieve comapatiënt nog wel een iemand?

[Petra]

kun ej dat voorkomen door embryonaal onderzoek dan zie ik niet waarom men er tegen zou zijn. uiteraard moeten er regels zijn, criteria, moet er controle zijn,... maar het moet mogelijk zijn als je 1 of andere aandoening kunt ontdekken dat je als ouder kunt zeggen of je dat je toekomstig kind wil aandoen.

Omdat ik vind dat iedereen maar embryonaal onderzoek roept alsof we het over een pak suiker hebben.
Dat is het niet. Het is een levend wezen.
Daarom haal ik steeds die peuter aan. Ga daar dan lekker onderzoek op doen.

Overigens heb ik al genen afgestaan voor onderzoek. Dus ik zie het punt niet zo.
Wij, volwassenen kunnen genen afstaan voor o.a. erfelijkheidsonderzoek. Daar heb je geen embryonale genen voor nodig.
Het embryonale onderzoek is m.i. dan ook meer gericht op het genetisch wijzigen v/h embryo en de levensvatbaarheid en evt. verbeteringen bestuderen.
En ook dát vind ik weer heel wat anders dan simpelweg genen onderzoek.

[appelfflap]

Goed, daar zit ik nu ook. Wel grenzen. Maar waar leg je die grens dan en op basis van welke criteria?
Want ik heb nog geen argument gezien wat daar ook maar een beetje naar neigt.

er zijn geen harde grenzen. waarom is bevruchting vd eicel een hardere grens als de ontwikkeling vd hersenen? dat laatste is toch hetgeen de mensen de facto definieert? of het zenuwstelsel, of de fysieke vorm op de echografie?

Vermijdbaar leed ... als ik gehandicapte peutertjes ombreng dan doe ik het in jouw ogen dus goed.
Ook dit is dus een non-arugment.

heel weinig mensen zien een zygote als een persoon. die kun je dus niet vermoorden en direct dit soort woordgebruik kiezen is gevaarlijk.
masturberen is ook geen massamoord hé

mullog zegt het vei duidelijk
als mens hebben we natuurlijk selectie uitgeschakeld en vroeg of laat moet je het terug invoeren, door bv embryo te screenen en te vernietigen als ze te veel kapotte genen hebben.

[Petra]

als mens hebben we natuurlijk selectie uitgeschakeld en vroeg of laat moet je het terug invoeren, door bv embryo te screenen en te vernietigen als ze te veel kapotte genen hebben.

Wat zijn de criteria om een levend wezen te mogen vernietigen?
Is een zygote geen persoon? Vanaf wanneer BEN je een persoon? Volgens mij is de wetenschap daar helemaal niet duidelijk over en is dat grensgebied nogal vaag.
Waarom mag je wel embryo's screenen en vernietigen maar geen peuters?

Denk daar dan 's over na. Maar dat concreet. En vraag je dan af wie daar allemaal onder geschaard kunnen worden.

Ennehh, ook masturberen is een stom voorbeeld. NA de conceptie kunnen we pas spreken over nieuw leven.

[appelfflap]

Volgens mij is de wetenschap daar helemaal niet duidelijk over

jij vindt dat een zygote een persoon is en ik niet,
jij vindt dat een een spermacel geen leven is, iemand anders kan het daarmee oneens zijn.
da's geen wetenschappelijke vraag maar een maatschappelijk/politieke.

iedereen heeft een andere mening dus wordt het een compromis, consensus in de buurt waar de maatschappij de grens legt.
dei vraag stelt zich vaak in abortusvraagstukken en daar speelt het recht vd vrouw ook een rol

is het geen persoon dan heeft het geen rechten. cellen mag je dus gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek
kun je het iemand aandoen om 'm, uit vooral politieke redenen, een (zwaar) gehandicapt leven te geven terwijl je dat perfect kon vermijden? ik vind dat ook onmenselijk

[doctorwho]

Vermijdbaar leed ... als ik gehandicapte peutertjes ombreng dan doe ik het in jouw ogen dus goed.
Ook dit is dus een non-arugment.

Neen het gaat om voorkomen van leed dus de peutertjes kunnen zich geen zorgen te maken want ze zijn er niet. Als je het zielig vind om tien goudvissen in een jampot te houden hoef er geen 8 te vermoorden maar er maar twee in te stoppen (ook nog zielig)

Het gaat niet om vermijdbaar leed maar om de grens vast te stellen waarop je iemand om mag brengen, en de grens vaststellen wanneer we vinden dat er sprake is van een 'iemand'.
IS een zygote al iemand?
Een embryo?
Pas vanaf een foetus?

Een zygote is 1 cel ik zou hier nog niet aan het "iemanden"beginnen voor het overige lijkt het me arbitrair.

Is een vegetatieve comapatiënt nog wel een iemand?

Ja maar dat valt buiten de vermijdbaar leed optie. Stel dat deze patiënt door het vooraf controleren van de CV ketel geen koolmonoxide vergiftiging op had hoeven lopen. (Ik doe nu even of dat de oorzaak is).

[Fish]

Het gaat niet om vermijdbaar leed maar om de grens vast te stellen waarop je iemand om mag brengen, en de grens vaststellen wanneer we vinden dat er sprake is van een 'iemand'.
IS een zygote al iemand?
Een embryo?
Pas vanaf een foetus?
Is een vegetatieve comapatiënt nog wel een iemand?

We hebben democratisch afgesproken dat dat is na 24 (22) weken.

[Petra]

Ik vind dat er een groot verschil is tussen onderzoeken en vaststellen dat er sprake is van een zodanige aandoening dat het leven lijden is of wordt en vervolgens dat leven beëindigen, en gezond leven kweken of creëren om te gebruiken/misbruiken voor onderzoeken.

Het eerste mag m.i. op elke leeftijd plaatsvinden.
Het tweede is het vraagstuk waar het hier om gaat. Het is het misbruiken van een (mogelijk) gezond leven wat me tegen staat.

[Mullog]

Petra, bij ivf worden eicellen van de vrouw buiten het lichaam bevrucht, een of twee worden terug in de baarmoeder geplaatst.
Wat, vind jij, moet er met de anderen gebeuren?

Degene van wie die cellen zijn zou m.i. mogen beslissen wat ermee mag gebeuren.

Zijn die cellen niet van zichzelf?

Volgens mij is er geen enkele ethische discussie over het gebruik van ivf door mensen die een kinderwens niet op natuurlijke wijze kunnen invullen. Maar als je kunt besluiten nieuw leven te maken tegen natuurlijke processen in begrijp ik niet waarom iemand niet zou mogen beslissen om nieuw leven te vernietigen als zij daar aanleiding toe ziet.

Voor de goede orde, ik begrijp natuurlijk heel goed waarom er weerstand is tegen abortus en (veel minder of) geen weerstand tegen ivf. Maar op een soort van meta niveau lijkt het mij dezelfde beslissing.

[dikkemick]

Dit zijn de meest lastige discussies om te voeren. Emotie voert steevast de boventoon.
En dat is maar goed ook. Totaal los van alle emoties kun je een pasgeboren kind geheel pijnloos van het leven beroven. Het kind heeft er geen weet van, het gebeurt pijnloos maar het roept uiteraard terechte walging op. En dan de vraag waar de grens ligt? Die zal er wettelijk ongetwijfeld zijn, maar emotioneel? Er zijn mensen die een spiraal moord vinden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er komt denk ik nog een moeilijker probleem op ons af.
(Waarschijnlijk is het er al)

Het is mogelijk (zo niet dan op korte termijn) om de conceptie buiten het lichaam van de mens te laten plaatsvinden,
om het dan vervolgens volledig tot een mens te laten uitgroeien. (ook buiten de mens)

Hoe moet daar mee worden omgegaan?
Ik heb daar nog geen goede mening over kunnen vormen.

Voorlopig zou ik het willen verbieden, maar dat zal vrees ik niet veel helpen.