Vrije wil / het lot

[dikkemick]

Het wordt nu een soort discussie of je pindakaas lekker vind of niet.

Jij vind dat je brein losstaat van jezelf en de beslissingen voor je worden gemaakt. Ik vind dat het brein hetzelfde is is als jezelf en dat je beslissingen zelf maakt. Beide prima, want het resultaat is hetzelfde. Het is een beetje kiezen tussen Ik word gedacht of ik denk zelf. Maar feitelijk maakt dat niet echt uit. Behalve dat je wellicht ander gedrag gaat vertonen bij de verschillende benaderingen (verantwoordelijkheid).

Nee, die hersenen staan niet los van jezelf. Hersenen zijn onderdeel van wat wij onszelf noemen. Hersenen nemen 'beslissingen' hoewel je m.i. dan niet eens van beslissing kunt spreken. Alsof de hersenen kunnen overwegen: "Links...of toch rechts"?? Ik denk dat hersenen (en dus jij en ik) slechts onderhevig zijn aan de natuurwetten. Mijn gedrag zal door deze inzichten echter niet veranderen (denk "ik"). Want ik weet ook dat mijn brein uit atomen bestaan en dat atomen m.n. lege ruimte is. Toch bestaat mijn brein en valt dit niet onder de pindakaas-discussies wat mij betreft.

[Peter van Velzen]

Stel dat ik jou, DikkeMick, nabouw in een computer. Ik zou alle variabelen kennen. Ik geef jou nu een opdracht: kies groen of rood. Doordat ik elke variabele weet kan ik het nu exact voorspellen. Geweldig! Maar waarom zegt dat iets over vrije wil?

Kennelijk kies je steeds rood of groen. Dat ik alle variabelen ken wil niet zeggen dat je niet kan kiezen of gekozen hebt.

Tja, stel dat jij Dikkemick - die onder omstandigheid X - groen kiest exact nabouwt (dat kan trouwens niet exact, je kunt dat alleen bij benadering, maar stel) en je brengt de computer is omstandigheid X. Terwijl jij bezig was had de echte Dikkemick eentraumatiserende ervaring met de kleur groen, en zou daarom rood kiezen. Weg exacte overeenkomst. Over vrije wil zegt het uiteraard niets. Dat is een beroerde term, die je beter kunt laten vallen. Als Dikkemick van je plannen weet (en de Computer weet dat dan dus ook!) zou de computer - alleen om jou te pesten - bewust een andere keuze kunnen maken, of in het geheel niet kiezen, maar de opdracht weigeren. En waar blijf je dan met je voorspelling?

Overigens: als vrije wil zou bestaan, zou het nog altijd zo zijn, dat iemand die een opdracht krijgt en die opvolgt, niet helemaal uit vrije wil heeft gehandeld. Daartoe moet je een vriendelijk vraag stellen; geen opdracht geven.En al helemaal niet een, die zijn keuze tot twee mogelijkheden beperkt!

Wat de meeste mensen als "vrije wil" beschouwen is - denk ik - een keuze die veel door met de lange termijn eigenschappen van de persoon gedetermineerd wordt dan door de recente omstandigheden. En geen impulsief besluit, maar een goed doordachte keuze,

[Petra]

Nee, die hersenen staan niet los van jezelf. Hersenen zijn onderdeel van wat wij onszelf noemen.

Je zit nu hier de 'ben ik mijn brein' discussie nog 's over te doen.

Maar wat je hier zei; onderdeel!!! Dat zegt het m.i. wel prima.

En dat onderdeel is tevens een onderdeel als het gaat om het maken van keuzes.
Waarbij ik weer terugkom op mijn oorspronkelijke punt in de vrije wil discussie, dat vrije wil m.i. te maken heeft met het kunnen maken van keuzes.
En dat ik denk dat het kunnen toepassen van Kahneman 2 tot betere of iig bedachtzamere keuzes leidt.

Ook denk ik dat ik dus meer vrije wil heb dan een aap, omdat ik beter in staat ben om mijn hersens te gebruiken. (Sprak ze dapper )

[Iksnaphetniet]

Stel dat ik jou, DikkeMick, nabouw in een computer. Ik zou alle variabelen kennen. Ik geef jou nu een opdracht: kies groen of rood. Doordat ik elke variabele weet kan ik het nu exact voorspellen. Geweldig! Maar waarom zegt dat iets over vrije wil?

Kennelijk kies je steeds rood of groen. Dat ik alle variabelen ken wil niet zeggen dat je niet kan kiezen of gekozen hebt.

Tja, stel dat jij Dikkemick - die onder omstandigheid X - groen kiest exact nabouwt (dat kan trouwens niet exact, je kunt dat alleen bij benadering, maar stel) en je brengt de computer is omstandigheid X. Terwijl jij bezig was had de echte Dikkemick eentraumatiserende ervaring met de kleur groen, en zou daarom rood kiezen. Weg exacte overeenkomst. Over vrije wil zegt het uiteraard niets. Dat is een beroerde term, die je beter kunt laten vallen. Als Dikkemick van je plannen weet (en de Computer weet dat dan dus ook!) zou de computer - alleen om jou te pesten - bewust een andere keuze kunnen maken, of in het geheel niet kiezen, maar de opdracht weigeren. En waar blijf je dan met je voorspelling?

Overigens: als vrije wil zou bestaan, zou het nog altijd zo zijn, dat iemand die een opdracht krijgt en die opvolgt, niet helemaal uit vrije wil heeft gehandeld. Daartoe moet je een vriendelijk vraag stellen; geen opdracht geven.En al helemaal niet een, die zijn keuze tot twee mogelijkheden beperkt!

Wat de meeste mensen als "vrije wil" beschouwen is - denk ik - een keuze die veel door met de lange termijn eigenschappen van de persoon gedetermineerd wordt dan door de recente omstandigheden. En geen impulsief besluit, maar een goed doordachte keuze,

Het voorbeeld was niet bedoeld om de nuance tussen een bewuste keuze bloot te leggen. Het voorbeeld illustreert slechts dat er een keuze wordt gemaakt.

Dat vrije wil als term verwarring geeft, prima, maar als je stelt dat keuzes niet bestaan ga je nog een stapje verder. En in mijn voorbeeld stel ik slechts dat zelfs als je alle variabelen zou kennen en daarmee de keuzes kan voorspellen dat dit niets zegt keuzes maken an sich. Dat zaken voorspelbaar zijn zegt slechts dat keuzes maken een natuurlijk proces zijn die je kunt meten.

[Iksnaphetniet]

Het wordt nu een soort discussie of je pindakaas lekker vind of niet.

Jij vind dat je brein losstaat van jezelf en de beslissingen voor je worden gemaakt. Ik vind dat het brein hetzelfde is is als jezelf en dat je beslissingen zelf maakt. Beide prima, want het resultaat is hetzelfde. Het is een beetje kiezen tussen Ik word gedacht of ik denk zelf. Maar feitelijk maakt dat niet echt uit. Behalve dat je wellicht ander gedrag gaat vertonen bij de verschillende benaderingen (verantwoordelijkheid).

Nee, die hersenen staan niet los van jezelf. Hersenen zijn onderdeel van wat wij onszelf noemen. Hersenen nemen 'beslissingen' hoewel je m.i. dan niet eens van beslissing kunt spreken. Alsof de hersenen kunnen overwegen: "Links...of toch rechts"?? Ik denk dat hersenen (en dus jij en ik) slechts onderhevig zijn aan de natuurwetten. Mijn gedrag zal door deze inzichten echter niet veranderen (denk "ik"). Want ik weet ook dat mijn brein uit atomen bestaan en dat atomen m.n. lege ruimte is. Toch bestaat mijn brein en valt dit niet onder de pindakaas-discussies wat mij betreft.

Atomen kunnen objecten vormen die andere functies hebben dan de atomen zelf. Op een atoom kun je ook niet fietsen. Maar atomen in een bepaalde samenstelling kunnen wel denken en keuzes maken.

Leeg is ook relatief.

[Iksnaphetniet]

Ook denk ik dat ik dus meer vrije wil heb dan een aap, omdat ik beter in staat ben om mijn hersens te gebruiken. (Sprak ze dapper )

Ik zou dan zeggen meer keuzevrijheid dan een aap. Maar niet meer vrijheid in kiezen zelf.

[heeck]

De gewone onvrije wil bestaat wel.

Dit klinkt als een Immo ex verbis. Hoewel vrije wil dat ook is...

Dikkemick,

Je brengt ineens twee zaken onder één enkele noemer "immo ex verbis".
De betekenis van dat latijn ken ik niet en kon ik ook niet vinden.

De gewone vrij wil is het begrip dat we aan zeker vormen van gedrag plakken van sommige levende wezens.
De kat die door de deur heen wil en jouw hulp realiseert is een voorbeeld.

Water dat naar beneden wil dus niet

En een klimop die zich vastklampt doet ook niet mee, want een plant noemen we geen wezen.


Roeland

[Petra]

Ook denk ik dat ik dus meer vrije wil heb dan een aap, omdat ik beter in staat ben om mijn hersens te gebruiken. (Sprak ze dapper )

Ik zou dan zeggen meer keuzevrijheid dan een aap. Maar niet meer vrijheid in kiezen zelf.

Mwa, misschien is meer keuzemogelijkheden wel een beter woord.
Wat die vrijheid om te kiezen betreft; de ideeën daarover wijzigen zo ongeveer dagelijks. Dat klinkt dan best wel weer vrij.

[dikkemick]

Ook denk ik dat ik dus meer vrije wil heb dan een aap, omdat ik beter in staat ben om mijn hersens te gebruiken. (Sprak ze dapper )

Prima. Jij mag dit denken. Ik blijf van mening dat dit niet zo is. Misschien heb je tijd dit eens door te nemen? Het gaat er diep op in.

But there is also agreement in the scientific community that the firing of neurons determines not just some or most but all of our thoughts, hopes, memories, and dreams.

We know that changes to brain chemistry can alter behavior—otherwise neither alcohol nor antipsychotics would have their desired effects. The same holds true for brain structure: Cases of ordinary adults becoming murderers or pedophiles after developing a brain tumor demonstrate how dependent we are on the physical properties of our gray stuff.

Many scientists say that the American physiologist Benjamin Libet demonstrated in the 1980s that we have no free will. It was already known that electrical activity builds up in a person’s brain before she, for example, moves her hand; Libet showed that this buildup occurs before the person consciously makes a decision to move. The conscious experience of deciding to act, which we usually associate with free will, appears to be an add-on, a post hoc reconstruction of events that occurs after the brain has already set the act in motion.

[dikkemick]

Dikkemick,

Je brengt ineens twee zaken onder één enkele noemer "immo ex verbis".
De betekenis van dat latijn ken ik niet en kon ik ook niet vinden.

De gewone vrij wil is het begrip dat we aan zeker vormen van gedrag plakken van sommige levende wezens.
De kat die door de deur heen wil en jouw hulp realiseert is een voorbeeld.

immo ex verbis was een letterlijke vertaling via google en bestaat dus niet Moest zoiets zijn als een vierkante cirkel. Een contradictio in terminis.
Dat vrije wil een begrip is ben ik met je eens. Een handig psychologisch begrip! Misschien vind je het artikel waar ik Petra naar verwezen heb wel interessant? Ook daar wordt min of meer verteld dat we het moeten koesteren.

[dikkemick]

Atomen kunnen objecten vormen die andere functies hebben dan de atomen zelf. Op een atoom kun je ook niet fietsen. Maar atomen in een bepaalde samenstelling kunnen wel denken en keuzes maken.

Leeg is ook relatief.

Dan zijn het nog steeds de atomen en natuurwetten die 'denken' en 'keuzes maken'. Er is in dit opzicht geen IK die aan het roer staat en deze collectie van atomen aanstuurt.

[Petra]

Ook denk ik dat ik dus meer vrije wil heb dan een aap, omdat ik beter in staat ben om mijn hersens te gebruiken. (Sprak ze dapper )

Prima. Jij mag dit denken. Ik blijf van mening dat dit niet zo is. Misschien heb je tijd dit eens door te nemen? Het gaat er diep op in.

But there is also agreement in the scientific community that the firing of neurons determines not just some or most but all of our thoughts, hopes, memories, and dreams.

We know that changes to brain chemistry can alter behavior—otherwise neither alcohol nor antipsychotics would have their desired effects. The same holds true for brain structure: Cases of ordinary adults becoming murderers or pedophiles after developing a brain tumor demonstrate how dependent we are on the physical properties of our gray stuff.

Many scientists say that the American physiologist Benjamin Libet demonstrated in the 1980s that we have no free will. It was already known that electrical activity builds up in a person’s brain before she, for example, moves her hand; Libet showed that this buildup occurs before the person consciously makes a decision to move. The conscious experience of deciding to act, which we usually associate with free will, appears to be an add-on, a post hoc reconstruction of events that occurs after the brain has already set the act in motion.

WEER LIBET.
Die heb ik al zo vaak met diverse universitaire rapporten weerlegd. Er is veel kritiek op. En er zijn betere en latere onderzoeken.

Deze bv.
https://www.academia.edu/9387226/Does_t ... rpretation

P.S,
Overigens schreef ik ook dit:

Mwa, misschien is meer keuzemogelijkheden wel een beter woord.
Wat die vrijheid om te kiezen betreft; de ideeën daarover wijzigen zo ongeveer dagelijks. Dat klinkt dan best wel weer vrij.

[dikkemick]

@Petra
Zou je mij die universitaire rapporten willen opsturen svp? Interessant dat jij ze weerlegt hebt. Misschien kun je dan in lekentaal uitleggen waar ik de fout in ga?
(Wat je link betreft, daar moet ik inloggen en dat kan ik niet omdat ik geen accounts heb).

[Iksnaphetniet]

Dan zijn het nog steeds de atomen en natuurwetten die 'denken' en 'keuzes maken'. Er is in dit opzicht geen IK die aan het roer staat en deze collectie van atomen aanstuurt.

Nee de atomen zelf sturen niks aan en denken niet. Een verzameling atomen in een bepaalde configuratie hebben die eigenschappen alleen. Die hele verzameling als een geheel doet iets heel anders dan een enkel atoom. Die verzameling denkt na en maakt keuzes. Die stuurt zichzelf aan. Je praat nu over verschillende niveaus.

Inderdaad, de natuurwetten dicteren dat er systemen kunnen bestaan die keuzes kunnen maken.

Er is zeker wel een ik die aan het roer staat. Als je gewoon erkent jou atomen niet mijn atomen zijn vloeit dat er uit voort.

Boeddhisten geloven overigens ook dat er geen ik bestaat en dat het loslaten van dit idee zorgt voor verlichting. Merk je er al iets van?

[Iksnaphetniet]

Ook denk ik dat ik dus meer vrije wil heb dan een aap, omdat ik beter in staat ben om mijn hersens te gebruiken. (Sprak ze dapper )

Ik zou dan zeggen meer keuzevrijheid dan een aap. Maar niet meer vrijheid in kiezen zelf.

Mwa, misschien is meer keuzemogelijkheden wel een beter woord.
Wat die vrijheid om te kiezen betreft; de ideeën daarover wijzigen zo ongeveer dagelijks. Dat klinkt dan best wel weer vrij.

Ja eens, keuzemogelijkheden is een beter woord . Ik word gekozen om dat te kiezen, ow nee wacht, er wordt voor mij gekozen om t.. er wordt gekozen voor niet-mij..