Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra »

dikkemick schreef: 06 nov 2017 18:35 Nou nou, de consternatie alom!

Alles goed en wil ( :D ) Gemakshalve ga ik er nu even vanuit dat wij baas zijn over onze beslissingen/besluiten. Er is dus iets dat de hersenen aanzet tot het maken van keuze A of keuze B. Die hersenen immers, geven jou een signaal dat je A of B gaat doen. Als dat iets er niet is, dan ben ik niet overtuigd van jullie tegenwerpingen.
Wel roken of niet roken, links af of rechts af, groen of rood etc. Uiteindelijk neem je 1 beslissing en mijn vraag is: Had die anders kunnen zijn?
Ik denk: "NEEN", want die ene beslissing is al genomen en we kunnen de klok nu eenmaal niet terugdraaien.

De vraag is: Waarom koos je roken of niet roken, links af of rechts af, groen of rood maar bovenal: HOE maakte je die keuze? Zette JIJ op de een of andere manier jouw brein aan tot het maken van die keus?
Wat mij betreft (en ik kan het niet beter verwoorden) hebben al die keuzen te maken met de toestand van het brein op DAT moment (van keuze dus) en slaat het brein op de 1 of andere manier door naar die kant (keuze).
Ik zie overigens (@Roeland) geen verschil tussen vrije wil en gewone wil). Voor mij blijven het vertrouwde nuttige geruststellende begrippen.
Er is volgens mij een verschil tussen de stelling dat je een primitieve gedetermineerde aap bent die op grond daarvan keuzes maakt (ik zie dat als Kahneman 1) en een mens met een brein die begint met de eerste impuls te beheersen (zie impulsbeheersing in mijn vorige post), dan door kan denken, keuzes kan afwegen, patronen doorziet en dan tot een gefundeerde keuze komt (Kahneman 2).

Dan zal determinatie vast wel aan de basis liggen, maar volgens mij komen hier verschillende beslissingen uit.
En dáár gaat het volgens mij om; dat wij tot andere beslissingen komen dan een aap, omdat we beter na kunnen denken.
Toch op een voetstuk dus! :D
Laatst gewijzigd door Petra op 07 nov 2017 00:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra »

Peter van Velzen schreef: 06 nov 2017 03:49
Petra schreef: 05 nov 2017 10:43 WEER LIBET.
Die heb ik al zo vaak met diverse universitaire rapporten weerlegd. Er is veel kritiek op. En er zijn betere en latere onderzoeken.
Als we de term vrije wil vervangen door "een keuze die veel door met de lange termijn eigenschappen van de persoon gedetermineerd wordt dan door de recente omstandigheden en waarbij men deze keuze bewust en rationeel maakt" dan zegt het onderzoek van Libet inderdaad niets over zo'n keuze. De keuze die in zijn onderzoek wordt gemaakt is vrijwel geheel gedetermineerd door de testomstandigheden. De enige variabele die de proefpersoon kan invullen is een moment in det tijd. Bovendien wordt de proefpersoon ertoe gebracht dit moment impulsief te kiezen. Dat betekent dat er geen bewust denken aan te pas komt. Dat blijkt zonneklaar uit de resulaten.
Een nieuwe definitie van vrije wil. Ik ben voor! :)
Echter:
-Lange of korte termijn maakt m.i. niet uit. Gedetermineerd, punt uit.
-Niet alleen door eigenschappen, ook omgevingsinvloeden.
-Als ik vanwege een pistool tegen m'n kop mijn pincode afgeef is dat een bewuste en rationele keuze. Vrij is het niet.
-Al maak ik een irrationele keuze kan dat nog wel een bewuste 'vrije' beslissing zijn.

Zo dan:
Een keuze, die door de omgeving en eigenschappen van de persoon gedetermineerd wordt, en waarbij men deze keuze bewust en ongedwongen maakt.

Peter van Velzen schreef: 06 nov 2017 03:49 Om op grond van de resultaten van een impulsief besluit, te stellen dat wij nooit en te nimmer een meer bewuste en rationele keuze kunnen maken, is onzin.
=D>
Waaorm had ik dáár nou zoveel tekst voor nodig. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21572
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen »

LonelyThinker schreef: 06 nov 2017 21:27 Het komt mij voor dat het bewustzijn, en wellicht de hersenen in een conceptuele ruimte functioneren, dat wil zeggen, de ruimte van ideeën. Dan zijn het niet (alleen) de elektronen en zenuwuiteinden die de macht hebben, maar ook de abstracte ideeën.
Individuele electronen hebben geen macht, en individuele zenuweinden ook niet. Het is het verbindingsnetwerk - het "connectoom" - dat bepaalt wat bepaalde input vanuit onze zintuigen voor effect heeft. Abstracte ideeën maken daar gewoon ook deel van uit. Dat connectioom dat ben je zelf. Jij bepaalt dus. En wat je bepaalt hangt af van wie/wat jij bent, en wat je ervaart. Je kunt echter niet anders dan jezelf zijn. En dus is jouw gedrag grotendeels gedetermindeerd. Maar niet (uitsluitend) door iets van buiten jouzelf. Het lijkt een onuitroeibare neiging te zijn, onszelf los te zien van de hersenverbindingen waaruit onze "geest" (latijns: mens) bestaat. Maar dat zijn allemaal delen van onszelf. Alleen de zintuigelijke input komt deels van buiten. Deels, omdat wat we menen te evaren al voorbewerkt is door gespecialiseerde delen van onze cortex. Er zit al een flink stuk van onszelf in. ZIj het dat dat stuk in grote mate hetzelfde is voor ieder van ons.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23919
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

LonelyThinker schreef: 06 nov 2017 23:17
dikkemick schreef: 06 nov 2017 22:14Als jij als kind bent grootgebracht met de foxtrot te dansen als je in een supermarkt staat, is de kans groot dat je brein jou de foxtrot laat dansen.
Ja, okee, maar hoe weet jouw brein dan dat je de foxtrot moet/wilt dansen?
Door de input. En hoe snel dat kan gaan zie je in het filmpje 'conformity'.
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23919
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

Petra schreef: 06 nov 2017 23:52 Er is volgens mij een verschil tussen de stelling dat je een primitieve gedetermineerde aap bent die op grond daarvan keuzes maakt (ik zie dat als Kahneman 1) en een mens met een brein die begint met de eerste impuls te beheersen (zie impulsbeheersing in mijn vorige post), dan door kan denken, keuzes kan afwegen, patronen doorziet en dan tot een gefundeerde keuze komt (Kahneman 2).

Dan zal determinatie vast wel aan de basis liggen, maar volgens mij komen hier verschillende beslissingen uit.
En dáár gaat het volgens mij om; dat wij tot andere beslissingen komen dan een aap, omdat we beter na kunnen denken.
Toch op een voetstuk dus! :D
We zijn apen! Ik zie weer dat voetstuk voor die mens.
En dat wij onze impulsen kunnen beheersen ligt verankerd in dat brein (opvoeding!). Hoe gedraagt een kind zich dat is opgevoed door wolven?
https://www.alletop10lijstjes.nl/10-kin ... ed-dieren/
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet »

Peter van Velzen schreef: 07 nov 2017 03:31 Individuele electronen hebben geen macht, en individuele zenuweinden ook niet. Het is het verbindingsnetwerk - het "connectoom" - dat bepaalt wat bepaalde input vanuit onze zintuigen voor effect heeft. Abstracte ideeën maken daar gewoon ook deel van uit. Dat connectioom dat ben je zelf. Jij bepaalt dus. En wat je bepaalt hangt af van wie/wat jij bent, en wat je ervaart. Je kunt echter niet anders dan jezelf zijn. En dus is jouw gedrag grotendeels gedetermindeerd. Maar niet (uitsluitend) door iets van buiten jouzelf. Het lijkt een onuitroeibare neiging te zijn, onszelf los te zien van de hersenverbindingen waaruit onze "geest" (latijns: mens) bestaat. Maar dat zijn allemaal delen van onszelf. Alleen de zintuigelijke input komt deels van buiten. Deels, omdat wat we menen te evaren al voorbewerkt is door gespecialiseerde delen van onze cortex. Er zit al een flink stuk van onszelf in. ZIj het dat dat stuk in grote mate hetzelfde is voor ieder van ons.
Volgens mij is dit het in essentie. Mooi verwoord.
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Delight »

Peter van Velzen schreef: 07 nov 2017 03:31het "connectoom" - dat bepaalt wat bepaalde input vanuit onze zintuigen voor effect heeft. Abstracte ideeën maken daar gewoon ook deel van uit.
Bedoel je daarmee dat de ideeën in de hersenen gecodeerd zijn?

Bijvoorbeeld, als je aan een broodrooster denkt, dat het 'broodroosternetwerk' in je hersenen actief wordt?

En wat maakt ons (dan) anders dan een computer?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21572
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen »

LonelyThinker schreef: 07 nov 2017 14:58
Peter van Velzen schreef: 07 nov 2017 03:31het "connectoom" - dat bepaalt wat bepaalde input vanuit onze zintuigen voor effect heeft. Abstracte ideeën maken daar gewoon ook deel van uit.
Bedoel je daarmee dat de ideeën in de hersenen gecodeerd zijn?

Bijvoorbeeld, als je aan een broodrooster denkt, dat het 'broodroosternetwerk' in je hersenen actief wordt?

En wat maakt ons (dan) anders dan een computer?
Nogal wat, De meeste computers hebben geen idee wat een broodrooster is! (ik ken er zelfs geeneen, die dat weet) ze planten zich nooit voort, ze houden zichzelf niet in leven, ze vertonen geen metabolisme, de meeste kunnen niet lopen, niets pakken, niet eten en niet drinken en hebben electrische stroom nodig. Ze hebben nauwelijks zintuigen en dan nog dit
Ik vraag me eerder af, wat de overeenkomsten zijn! Er is er een die beter Go kan spelen dan welk mens dan ook, maar of hij zelf de fiches kan pakken en een bord, dat betwijfel ik.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2705
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Mullog »

Peter van Velzen schreef: 07 nov 2017 15:46 Ze hebben nauwelijks zintuigen Ik vraag me eerder af, wat de overeenkomsten zijn! Er is er een die beter Go kan spelen dan welk mens dan ook, maar of hij zelf de fiches kan pakken en een bord, dat betwijfel ik.
Ik onderschijf de stelling dat computer en mensen nogal verschillend zijn en dat computers nog wel een weg te gaan hebben voordat ze bij ons in de buurt komen.

Maar daar zijn ook nog wel wat kantekeningen bij te maken. V.w.b. zintuigen kun je wel stellen dat de doorsnee PC nog ver op ons achter loopt. Maar in zijn algemeenheid is het computervolk hard op weg ons in te halen zo niet voorbij te streven. Ik denk aan zelfrijdende auto's, meet en regel gedoe in proces industrie, computers die uit een brij van fotonen zwaartekrachtgolven destilleren etc...

Fiches op een Go bord verplaatsen is geen enkel probleem. Ik denk alleen dat het veel eenvoudiger en goedkoper is om er een mens naast te zetten die de zetten uitvoert dan een robotarm inclusief besturing aan het apparaat te koppelen.

Binnen de wiskundige gemeenschap lopen er discussies, naar ik begrepen heb, of computerbewijzen wel toegestaan zouden moeten zijn. Een aantal bewijzen kunnen alleen maar met computers geleverd kunnen worden en daarmee niet of nauwelijks door mensen gecontrolleerd worden en volgens mij ontstaan er gebieden in de wiskunde die alleen met computers ontgonnen kunnen worden.

Een punt waar ikzelf niet zo goed raad mee weet is dat het volgens mij zo is dat wij mensen niet in staat zullen zijn het niveau van computers te gaan bereiken terwijl andersom computers ons op tal, zo niet alle, gebieden voorbij zullen gaan streven.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Delight »

Peter van Velzen schreef: 07 nov 2017 15:46Ik vraag me eerder af, wat de overeenkomsten zijn!
Dan vraag ik: wat heeft een mens meer dan een computer?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21572
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen »

LonelyThinker schreef: 07 nov 2017 16:46
Peter van Velzen schreef: 07 nov 2017 15:46Ik vraag me eerder af, wat de overeenkomsten zijn!
Dan vraag ik: wat heeft een mens meer dan een computer?
Die heb ik al beantwoord. volg de links!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Delight »

Volgens mij heeft een computer geen bewustzijn, want ze hebben óf allemaal, of geen van allen een bewustzijn, als je bedenkt dat er voor de hardware geen principieel verschil is in de software die erop draait. (en de software draait in principe op elke hardware)

Wat ik bedoel, is als je een brein als deterministisch beschouwt, het (brein) in principe een computer zou zijn, en geen bewustzijn zou hebben. Een mens heeft bewustzijn, en dus is zijn brein niet deterministisch, geen machine. De vrije wil zetelt in het bewustzijn.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23919
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

Wat betreft brein<--->computer:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index ... n-computer
https://www.youtube.com/watch?v=kTdAzPtcWj4

En nog een lesje "vrije"wil: Je bent gewoon onderdeel van de realiteit. Waar is de vrijheid hierin gelegen? De echte les start vanaf (ongeveer) 5 min.
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet »

LonelyThinker schreef: 07 nov 2017 17:11 Wat ik bedoel, is als je een brein als deterministisch beschouwt, het (brein) in principe een computer zou zijn, en geen bewustzijn zou hebben. Een mens heeft bewustzijn, en dus is zijn brein niet deterministisch, geen machine. De vrije wil zetelt in het bewustzijn.
Het gaat naar mijn mening niet om dat het deterministisch is. Het gaat om functie en eigenschappen wat uit deterministische systemen voortkomt. Je kan juist heel makkelijk onderscheid maken tussen breinen en computers.

Computers zijn door mensen gemaakt en zijn onderdeel van een mens. Een mens is gegroeid uit natuurlijke processen. Het heeft gevoelens, doelen, gedachten etc.

Een computer is door mensen gemaakt met menselijke doelen en heeft andere eigenschappen dan een mens.

Een mens kan nooit een computer (zoals we die nu kennen) zijn of worden.

Het klopt mijn inziens dat de wil en de keuze vorming zetelt in bewustzijn. Maar determinisme is geen criterium om alles onder de noemer 'computer' te scharen. Als je jouw redenatie doortrekt zijn appels en planeten ook computers, want ze zijn immers deterministisch. Het hele universum is dan eigenlijk een computer. Dit idee neem ik zelf niet erg serieus. Mensen gebruiken vaak analogieen van hedendaagse uitvindingen. Vroeger waren dieren machines (bedankt Descartes), tegenwoordig zijn het computers. Uiteindelijk blijft alles gewoon wat het is. Ik geef de voorkeur om hersenen gewoon als hersenen te zien.

Als je het nu eens zo bekijkt:

Determinisme omschrijft dat de bouwsteentjes zijn wat ze zijn en doen wat ze doen (atomen en moleculen). Met deze bouwsteentjes kunnen er objecten en systemen ontstaan die bepaalde eigenschappen kunnen hebben (of we kunnen ze zelf bouwen). Zo kan een aardbol draaien, een zon branden, een mens redeneren/ kiezen, een boom fotosynthese bewerkstelligen, een computer berekeningen maken etc.

Op deze manier val je misschien ook minder snel in de valkuil om alles te digitaliseren of als computers te zien.

Daarnaast als je machines zou maken die ook bewust kunnen zijn en vrij kunnen kiezen zou je wellicht het begrip 'leven' kunnen uitbreiden. Wie weet zou je er zo naar kunnen kijken: materie heeft de potentie tot bewustzijn.

Tevens een machine kan als een koud woord worden ervaren. Maar een steen is dat ook. Ik vraag me af als je een werkelijk bewuste (menselijke) machine zou ontmoeten of je dat nog steeds zou hebben.
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Delight »

Iksnaphetniet schreef: 07 nov 2017 19:13Een mens kan nooit een computer (zoals we die nu kennen) zijn of worden.
Dat zou je moeten motiveren.
Iksnaphetniet schreef: 07 nov 2017 19:13Het klopt mijn inziens dat de wil en de keuze vorming zetelt in bewustzijn. Maar determinisme is geen criterium om alles onder de noemer 'computer' te scharen. Als je jouw redenatie doortrekt zijn appels en planeten ook computers, want ze zijn immers deterministisch. Het hele universum is dan eigenlijk een computer. Dit idee neem ik zelf niet erg serieus. Mensen gebruiken vaak analogieen van hedendaagse uitvindingen. Vroeger waren dieren machines (bedankt Descartes), tegenwoordig zijn het computers. Uiteindelijk blijft alles gewoon wat het is. Ik geef de voorkeur om hersenen gewoon als hersenen te zien.
Als ik het goed begrijpt is het universum in al zijn onderdelen deterministisch? Dan zou het brein ook deterministisch zijn. Dat kan, en dan moet ik toegeven dat ik cartesiaans dualist ben (geworden?), dat wil zeggen, ik zie bewustzijn niet als een emergente eigenschap, maar als losstaande entiteit (de ziel) van het brein. Dit begrijp ik uit bijna-doodervaringen die ik vernomen heb.

Daarnaast vraag ik me af of, als alles deterministisch is, er wel sprake kan zijn van vrije wil.

* Ik moet aanvullen dat ik zelf een deterministisch universum kan rijmen met vrije wil; het komt erop neer dat door chaotische effecten de toekomst onbepaald wordt.
Plaats reactie