Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

[Gershom]

Petra schreef

M.i. is het pas echt altruïsme als ik maar 1 hompje brood heb, mijn 2 kindjes hongerig naar dat brood kijken, er nog 2 hongerige vreemden aan komen waaien, en ik dat brood dan in gelijke stukken deel.

En dat zouden heel veel mensen doen. Want je laat twee hongerige kinderen niet toekijken.
Maar ook heel veel mensen zouden het moment van delen nog wat uitstellen tot die twee vreemde kindjes weg zijn.
En nu maar uitvinden waartoe de meeste mensen geneigd zijn...

[Giovedico delle Fate]

giovedico schree

Maar de keuze om niet in te grijpen is nog heel iets anders dan schouderophalend weglopen.

Wat is dat voor een keuze? Ik stond erbij en ik keek erna?? Wie is daar mee gebaat?

Wat de socratische discussie betreft, daar was ik mee bezig. Met als voorbeeld het tv.programma "De achterkant van het gelijk" door M.van Dam en H. van Mierloo. Zij bedachten net zo lang situaties waardoor de deelnemers gedwongen werden kleur te bekennen. Niet om te winnen, maar om de waarheid te achterhalen.
Als Petra schrijft dat zij wel haar eigen kinderen uit een brandend huis zou halen, maar niet andermans kinderen, dan geloof ik dat niet en maak er een brandende auto op een stille landweg van, zodat er nog maar twee keuzes overblijven. helpen of weglopen.
Ik durf gerust de stelling te verdedigen dat mensen, van nature altruïstisch zijn, maar vaker heel egoïstisch handelen.
In noodsituaties komt ons altruïsme vaak het duidelijkst aan de oppervlakte

Wij zijn het waarschijnlijk ten principale niet met elkaar oneens.

[Giovedico delle Fate]

Petra schreef

M.i. is het pas echt altruïsme als ik maar 1 hompje brood heb, mijn 2 kindjes hongerig naar dat brood kijken, er nog 2 hongerige vreemden aan komen waaien, en ik dat brood dan in gelijke stukken deel.

En dat zouden heel veel mensen doen. Want je laat twee hongerige kinderen niet toekijken.
Maar ook heel veel mensen zouden het moment van delen nog wat uitstellen tot die twee vreemde kindjes weg zijn.
En nu maar uitvinden waartoe de meeste mensen geneigd zijn...

De spijker op zijn kop!
En ik vind het ook interessant om te bekijken waarom de een dit doet, en de ander dat...
Van jou twijfel ik niet wat je zou doen en dat vind ik mooi!

[Giovedico delle Fate]

Voor wat het waard is:

Als je wilt kun je op onderstaande link lezen wat mij er toe heeft bewogen dit topic aanhangig te maken.

viewtopic.php?p=545186#p545186

[Storm]

Wat had zij een zwaar leven en wat heb jij een zwaar leven gekregen. Meer weet ik niet te zeggen.

[Gershom]

axxyanus schreef

Jij maakt van altruïsme al dadelijk zelfopoffering.

Ik denk wel dat altruïsme daarop neerkomt. Zoals Petra al duidelijk heeft aangegeven vallen veel goede daden onder gewoon "goede daden" die men doet vanuit overvloed, om zich goed te voelen, of iemand die je aardig vind uit de shit te helpen. Toch zou ik dat niet als egoïsme bestempelen. Waarom een positieve lading bedekken met een negatieve vlag?
Iemand die regelmatig heel veel goeds doet is dan zeker een vuile vieze gore super egoïst?? Zo iemand die je liever niet als buurman hebt. Laten we die verbinding maar niet leggen, en in dit verband een betere term verzinnen.

Ik denk dat altruïsme erg veel voorkomt, en nog niet zo lang geleden was men van menig dat het zelfs een uniek menselijke eigenschap was, en dieren daartoe niet in staat waren. De mensheid is erg vaak geneigd geweest positieve eigenschappen toe te schrijven aan zijn eigen soort. Lachen was een unieke menselijke eigenschap. Taal eveneens, want je hebt toch nog nooit een aap horen praten? Ergo doofstommen zijn dus eigenlijk geen mensen?! En homoseksualiteit komt in het dierenrijk niet voor, derhalve is het onnatuurlijk. (Een populair misverstand onder evangelicals in Amerika)
Die superioriteitswaan van de mens bladdert steeds meer af in ons hoekje van de aarde. Onze evolutionair gevormde hang naar godsdienst heeft ervoor gezorgd dat wij het genus mens hebben verheven als de spil waar alles om draait. Mensen hebben een "ziel"! Dieren niet! En als zielloos (het woord zegt het al) wezen, ben je niets waard. En iets goeds doen kan een dier natuurlijk helemaal niet. Welnee dat zijn allemaal instincthandelingen. Dat wordt automatisch gedaan en het is natuurlijk niet doordacht. En dat is nu de kern waar het om draait. Altruïsme is nooit doordacht. Zodra je de voors en tegens tegen elkaar gaat afwegen zie je er van af. De brandweerman die de vallende kleuter opving met zijn eigen lijf had geen tijd te denken dat hij daarbij zijn nek had kunnen breken. De Amerikaanse bewaker had wel tijd om bij zichzelf te overleggen dat hij net vorige week zijn eerste kind had gehad die hij dolgraag terug wilde zien*... Dus zag hij er van af.
De moeder uit het voorbeeld van Petra heeft ook tijd om te overleggen. Als ik eerlijk alles deel met die twee vreemde kinderen, benadeel ik mijn eigen broedsel. Iemand die desondanks toch eerlijk deelt of fysiek zijn eigen leven op het spel zet kan beschuldigd worden van onverantwoordelijk gedrag.
Voor altruïstisch handelen mag je eigenlijk geen gezin hebben...Zou het daarom onder soldaten zo vaak voorkomen?

*(Dat van die Amerikaanse bewaker is fake news)

[Hopper]

Uiteraard is altruïsme het ultieme egoïsme. Het woord altruïsme is afgeleid van het Latijnse 'alter’ (de ander) Waar een ander is om belangeloos te helpen is vanzelfsprekend ook een ego (ik). Zonder ik (egoïsme) en de ander kan altruïsme zelfs niet eens bestaan!

Het is ook geen paradox om de tweede vraag te beantwoorden. Het is zelfs zeer vanzelfsprekend. Ik en de ander vullen elkaar aan. De ander maakt het mogelijk om me op egoïstische wijze (ik-bevestigend) de ander behulpzaam zijn.

[Maria]

Uiteraard is altruïsme het ultieme egoïsme. Het woord altruïsme is afgeleid van het Latijnse 'alter’ (de ander) Waar een ander is om belangeloos te helpen is vanzelfsprekend ook een ego (ik). Zonder ik (egoïsme) en de ander kan altruïsme zelfs niet eens bestaan!

Het is ook geen paradox om de tweede vraag te beantwoorden. Het is zelfs zeer vanzelfsprekend. Ik en de ander vullen elkaar aan. De ander maakt het mogelijk om me op egoïstische wijze (ik-bevestigend) de ander behulpzaam zijn.

Prachtig
#satire ?
Laat ik er eens andere woorden, die elkaars tegendeel zijn, voor in de plaats zetten

Uiteraard is het goede het ultieme kwade.
Waar het kwade is, is er uiteraard ook het goede.
Want het kwade er is om duidelijk te maken wat het goede is. Zonder het kwade kan het goede niet eens bestaan!

Het is ook geen paradox om de tweede vraag te beantwoorden. Het is zelfs zeer vanzelfsprekend. het goede en het kwade vullen elkaar aan. Het kwade maakt het mogelijk om te leren wat het goede is.

[Hopper]

Inderdaad, Maria. Het goede maakt het kwaad mogelijk en omgekeerd. Je kan ook licht en donker in vullen of andere tegenstellingen.


Ik zie alleen de satire niet. En het is eigenlijk ook geen reactie op wat ik schreef.

[Petra]

Welk woord zou jij dan gebruiken voor mensen die wat meer hulpvaardig zijn dan anderen maar IJO het etiket "altruïsme" niet verdienen?

Ik denk dat ik die dus gewoon 'hulpvaardige medemens' zou noemen.
Dat klinkt heel droog.

Bij altruïsme denk ik eerder aan onbaatzuchtigheid en idd. zelfopoffering.
Zal nog 's naar die definities kijken.

Nou bedenk ik me...
Heeeeel lang gelee was ik met mijn schoonzusje en mijn neefje in een kinderwagentje.
Toen kwam er een pitbull in razernij op dat jong afstormen.
Schoonzusje zette het op een rennen. En ik sprong voor dat kind. Heel hard schreeuwend tegen haar, "kom hieieier, het is jouw kind!"
Enfin, zij stond heel echt in haar broek te plassen, dus ze kon echt niet terugrennen, die hond stormde langs me heen en het kwam allemaal wel goed.
Ik denk dat het instinctmatige reacties zijn en een beetje toeval.
Ik denk dat als zij alleen was geweest dat ze dan ook voor dat jong was gesprongen. Of eerst was weggerend en dan teruggerend.
Was ik weggerend dan was zij er weer voorgesprongen.
Zoals als iemand verdrinkt en er zijn veel omstanders dan wacht iedereen maar af. Is er maar eentje dan heb je meer kans op redding.

Volgens mij kun je dit ook geen altruïsme noemen, meer instinct.

[Petra]

Vrijdenkervrienden,

Het komt mij voor alsof een deel van deze discussie verzandt in verschillen in interpretatie van het woord 'altruïsme' op zich.
Dat is natuurlijk ook best interessant, maar ik stel voor deze discussie te voeren volgens de 'regels' van het Socratische gesprek (mocht je niet weten wat dat behelst; het is interessant genoeg om even deze link te bekijken: http://www.lerenfilosoferen.nl/onze-die ... ch-gesprek).


Het ging uiteindelijk om de vraag of altruïsme ook egoïsme is en of dat een paradox is.

Leuk!
Maak het dan concreet.
We volgen de definitie van wikipedia, die ik voor het gemak dan maar hieronder plak.


Wikipedia:

Altruïsme of onbaatzuchtigheid is een handeling, een gewoonte of een ethische doctrine. Het woord is voor het eerst gevormd in 1851 door de filosoof Auguste Comte (1798 - 1857), afgeleid van het Latijnse woord "alter" (een ander) in de betekenis van onbaatzuchtig in tegenstelling tot het veel oudere woord egoïsme.


Altruïsme bij mensen wordt gekenmerkt door:

Anderen behulpzaam zijn met geen of nauwelijks eigenbelang (de informele definitie). Dit is verschillend van elkaar behulpzaam zijn, aangezien dat vaak gepaard gaat met eigenbelang.
Acties die anderen op een netto basis helpen met een positief of neutraal effect op degene die de actie onderneemt ongeacht iemands persoonlijke filosofie, motivatie of de oorzaak van zijn acties. Dit type altruïstisch gedrag wordt in de ecologie vaak aangeduid als "commensalisme".
Een ethische doctrine die vindt dat individuen een morele plicht hebben elkaar te helpen, indien noodzakelijk tot de uitsluiting van diens eigen interesses of voordelen. Iemand die een dergelijke doctrine aanhangt staat bekend als een "altruïst".
Dit concept heeft een lange geschiedenis in het filosofische en ethische gedachtegoed en is sinds de jaren 70 een thema geworden voor psychologen, sociologen, evolutionair biologen, experimentele economen, speltheoretici en ethologen. Terwijl ideeën over altruïsme van een vakgebied invloed kunnen hebben op de andere vakgebieden, hebben de verschillende methoden en doelen van deze vakgebieden geleid tot verschillende zienswijzen m.b.t. altruïsme.

[Maria]

Ik zie alleen de satire niet. En het is eigenlijk ook geen reactie op wat ik schreef.

Je schreef:
Uiteraard is altruïsme het ultieme egoïsme.

Wat bedoel je dan met "het ultieme"?
Voor mij klinkt dat als: "het altruïsme is het uiterste, mooiste schoolvoorbeeld van egoïsme".
En verklaar je het daarmee synoniem.
Terwijl het juist het andere uiterste is.
En in de bedoelde uitspraak dus wel degelijk een paradox, als ze binnen een context als allebei waar woorden gezien..

Satire? schreef ik, omdat ik al het idee had dat er iets niet klopte.
Met andere woorden probeerde ik je dat duidelijk te maken.
Mijn eerste zin is dus wel satirisch bedoeld.
Uiteraard is het goede het ultieme kwade.
Ook goed en kwaad zijn elkaars synoniemen niet, ook al horen ze bij elkaar als de noordzijde en de zuidzijde van een berg.
Het zijn elkaars tegenstellingen oftewel in de context benoemd als kaars tegendelen.

[Hopper]

Je schreef:
Uiteraard is altruïsme het ultieme egoïsme.

Wat bedoel je dan met "het ultieme"?
Voor mij klinkt dat als: "het altruïsme is het uiterste, mooiste schoolvoorbeeld van egoïsme".
En verklaar je het daarmee synoniem.
Terwijl het juist het andere uiterste is.
En in de bedoelde uitspraak dus wel degelijk een paradox, als ze binnen een context als allebei waar woorden gezien..

Satire? schreef ik, omdat ik al het idee had dat er iets niet klopte.
Met andere woorden probeerde ik je dat duidelijk te maken.
Mijn eerste zin is dus wel satirisch bedoeld.
Uiteraard is het goede het ultieme kwade.
Ook goed en kwaad zijn elkaars synoniemen niet, ook al horen ze bij elkaar als de noordzijde en de zuidzijde van een berg.
Het zijn elkaars tegenstellingen oftewel in de context benoemd als kaars tegendelen.

Ik had me niet moeten laten verleiden tot het in gaan op het bestaan van tegenstellingen op zich, dat is off topic in deze kwestie.
Toch komen de tegenstellingen aan bod:

In mijn stellingname ga ik uit van gelijkwaardigheid van het individu. Altruïsme is een handeling ten behoeve van het voordeel van de ander (alter). Het is bijna* onmogelijk om daar geen eigenbelang bij te hebben. Waar eigenbelang aanwezig is, is er de ik (ego) die belang heeft. Vandaar dat uit altruïsme als vanzelf egoïsme (belang van ik) ontstaat.

De evenknie is als ik iemand benadeel. (diefstal, verkrachting, oplichting etc) Genoemde handelingen hebben hetzelfde effect als dat wat men altruïsme noemt. Namelijk het ontstaan van egoïsme. Ondanks dat het tegenstellingen zijn hebben ze dezelfde uitwerking, alleen noemen we het ene goed en het ander kwaad. Waarbij je ook nog eens van mening kunt verschillen wat goed en wat kwaad is.

* Ik hanteer het woordje bijna. De mens kan zich dusdanig ontwikkelen dat eigenbelang vrijwel verdwijnt. Zoals gezegd ga ik uit van gelijkwaardigheid. Maar mensen zijn niet gelijk. Als een rijke en een arme elkaar ontmoeten dan zijn zij gelijkwaardig. Geeft de rijke wat geld aan de arme, dan blijven zijn net zo gelijkwaardig als zij waren, alleen de financiele ongelijkheid is een klein beetje opgeheven. Meer gebeurd er eigenlijk niet.

Denk ook bij eigenbelang aan een plaatsje in de hemel. Gelovigen zijn vrijwel veroordeeld tot een egoïstisch bestaan. Maar ook atheïsten kunnen hier eigenbelang hebben. (je weet maar nooit of God bestaat, ook al geloof ik er niet in)

[Ingi]

Ik ben in mijn leven, zoals velen met mij, dikwijls uitgemaakt voor 'egoïst'. Ik laat hier graag in het midden of ik vond (of inmiddels vind) dat die kwalificatie terecht was.
Daarnaast is mij, vooral in een bepaalde periode, veelvuldig 'altruïsme' in de schoenen geschoven. In eerste instantie voelde ik me gevleid, maar iets eraan zat me niet lekker en hield me uit mijn slaap.
Na flink wat denkwerk en zelfonderzoek kwam ik tot de conclusie dat altruïsme een rare maar ultieme vorm van egoïsme is. Immers:

de vermeende altruïst kent een (onbedwingbare) behoefte tot onbaatzuchtigheid, maar het toegeven aan die behoefte getuigt zonder meer van egoïsme, omdat de eigen behoefte vooraleerst bevredigd moet worden.

Met andere woorden: onbaatzuchtig ben (doe) je vanuit een behoefte die je wilt/moet bevredigen, en daar is niets onbaatzuchtigs aan.

Zie je de paradox om de hoek loeren?

De paradox lost zich uiteindelijk op als je kunt zien dat al die belangen met elkaar verbonden zijn.
Er doet zich m.i. nog heel iets anders voor, wat vaak niet gezien wordt omdat wij zo gewend zijn een ego leven te leiden dat we denken dat het dat is.

Jij kunt namelijk eigenlijk geen van beide, niet egoïstisch en niet onbaatzuchtig zijn. Van nature ben je nl gewoon een biologisch wezen met allerlei mogelijkheden, o.a. met de mogelijkheid tot denken en door je allerlei gedachten eigen te maken, hebben mensen het idee ontwikkeld dat wij een ego zouden zijn. En eigen wij ons gedachten toe die dat ego idee nog meer voeden. Ook die positieve..als we denken dat we iets nodig hebben om een leuk leven te leiden. Goed beschouwd spelen wij gewoon een gedachten rol en nemen die dusdanig serieus dat we denken dat we die ego gedachte zijn. En dat we vergeten dat wij al die belangen die we dienen ook niet zijn. Zouden we dat kunnen zien zou het een of ander wat we leuk vinden om te doen vanuit zichzelf ontstaan. Ook het gevoel dat je iemand wilt helpen een einde aan zijn leven te maken, maar het toch niet doet omdat je toch ook je eigen leven niet in gevaar te brengen omdat ook dat belang gewoon gezien of gevolgd mag worden. Zonder je daar ook nog maar schuldig over bezwaard over te hoeven voelen. En zo wel kan dat ook gewoon worden gezien zonder daar al te diep in te gaan zitten.

Binnen dat idee van dat ego noemt iemand je een egoïst omdat je puur voor je eigen belang kiest, de andere dag een heilige omdat men denkt dat je zonder enig belang handelt, terwijl het je eigen belang ook kan dienen als je iemand helpt die dood aan het gaan is. Al die door elkaar kriolende belangen laten in mijn optiek alleen maar zien dat alle belangen in een geheel met elkaar te maken hebben. Zelfs al help je mij echt onbaatzuchtig met iets..kan het nog zijn dat er ergens een verborgen niet gezien belang schuilt wat daardoor voor jou vervult wordt. En op het moment dat je iemand misschien zonder enige belang of gedachte uit dat brandende huis redt volg je gewoon een instinct die waarschijnlijk te maken heeft met de overlevings gedachte en dat wijder gezien.

Het klinkt allemaal eenvoudiger als het is, maar als je je echt kunt realiseren dat je die ego gedachte en al die gedachten niet bent, kun je zelfs achteraf nog inzien dat het heel anders in elkaar steekt dan waarin je in hebt vast gezeten. Ook daarom wens ik je sterkte alsnog voor wat je hebt meegemaakt en waar je misschien nog aan hebt te knabbelen.

[Maria]

Wikipedia:
Altruïsme bij mensen wordt gekenmerkt door:

Anderen behulpzaam zijn met geen of nauwelijks eigenbelang (de informele definitie). Dit is verschillend van elkaar behulpzaam zijn, aangezien dat vaak gepaard gaat met eigenbelang.

Deze definitie verliest zijn kracht door de nuancering "nauwelijks".
De meeste van onze discussies bij verschillende mening draaien om dit woord.
We weten best waar altruïsme voor staat.
Maar op het moment van de invulling ervan komt dat "nauwelijks" om de hoek kijken.

Mijn opmerking (en van velen voor mij) van "zuiver altruïsme" lijkt niets zeggend, maar blijkt dan broodnodig, als er zelfs in de definitie geen duidelijkheid wordt gegeven.

Hopper

In mijn stellingname ga ik uit van gelijkwaardigheid van het individu. Altruïsme is een handeling ten behoeve van het voordeel van de ander (alter). Het is bijna* onmogelijk om daar geen eigenbelang bij te hebben. Waar eigenbelang aanwezig is, is er de ik (ego) die belang heeft. Vandaar dat uit altruïsme als vanzelf egoïsme (belang van ik) ontstaat.

Denk ook bij eigenbelang aan een plaatsje in de hemel. Gelovigen zijn vrijwel veroordeeld tot een egoïstisch bestaan.

Het voorgaande is meteen ook een reactie aan jou.
Daaraan toegevoegd.
Met de bijna onmogelijkheid van het los bestaan van deze twee begrippen is het nog niet zo dat deze begrippen synoniem zijn geworden.
Het blijven elkaars tegengestelden.

En dat is meteen ook bedoeld voor Ingi, waar ze schrijft:

De paradox lost zich uiteindelijk op als je kunt zien dat al die belangen met elkaar verbonden zijn.
Er doet zich m.i. nog heel iets anders voor, wat vaak niet gezien wordt omdat wij zo gewend zijn een ego leven te leiden dat we denken dat het dat is.

Jij kunt namelijk eigenlijk geen van beide, niet egoïstisch en niet onbaatzuchtig zijn.

Eerder schreef ik dat als je de begrippen binnen eenzelfde context gebruikt, je kunt spreken van een paradox, maar dat je als mens per situatie wel één van beiden kunt zijn.
Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.