Cultuur binnen het christendom.

[Maria]

Het enige wat ik zo snel even kan bedenken, is dat het wellicht met jouw eigen stemming van het moment te maken heeft. Zou dat kunnen kloppen?

Zeker heeft dat invloed, maar of dit hoofdzaak is?
Nee, niet echt.
Het werkte vaak net andersom.
Niet dat mijn waardering bepaald werd door mijn stemming vooraf, maar dat mijn stemming beïnvloed werd door hetgeen ik gevoelsmatig ervoer.
Vaak zelfs direct voelbaar bij het instappen in het voorportaal.
Ik ben een aantal jaren vooral rondgegaan in dorpjes in West Bretagne en toen en daar waren de meeste dorpskerkjes nog open.
Hoe het nu is weet ik niet echt meer.
In het oosten was dat veel minder het geval, vandaar dat ik Bretagne aangaf.
Gewone kerkjes die nog in gebruik waren.
Vaak alleen bijgehouden, maar niet echt gerestaureerd.

Wat mij nog sterk bij staat is een iets groter plaatsje, waar duidelijk wat meer geld aanwezig was en waar de kerk gerestaureerd was.
Dat was juist een ruimte, waar ik vooraan ben blijven staan en rechtsomkeert maakte.

[Maria]

En weer zijn het 2 zielen, die elkaar raken

Soms raak ik ook zo ontroerd dat ik het benauwd krijg en denk te stikken. Dus bewust kan ik dat dan soms ontwijken. Inderdaad er voor wegrennen.

Wegrennen doe ik alleen bij negatieve ervaring.
Me omdraaien kan ik al bij een eerste indruk en vermoeden daarvan, op het moment dat ik een deur opendoe, nog voordat het zijn werk doet.

Positieve ervaringen ontladen zich bij mij blijkbaar wat gemakkelijker.
Ik schiet vol en niet zelden lopen me de tranen over de wangen.

Soms denk ik; gewoon een mooi kunstobject wat me dan niet echt raakt. Of dat voor mij dan is als een museum. Maar iedere kerk(je) wat open is wil ik bezoeken.

Dito.

Zijn hier mensen die zeggen; ik wil dit principieel niet omdat geloof zoveel afschuw oproept, en ik dus ook niet zo'n gebouw binnen wil gaan.

Het heeft een tijd geduurd, voordat ik mijn calvinistische indoctrinatie van me af heb kunnen gooien.
Op een gegeven moment was ik daar rijp voor en heb dat ook bewust gedaan vwb. mijn aversie voor alles wat met RK te maken had.
Zo dus ook de cultuuruitingen.
Ook later, toen ik een periode had, dat ik niets te maken wilde hebben met het christendom in het algemeen.

In gedachten ben ik daar nu los van en kan ik de emotie van iets moois in me toestaan, ook al is het van religieuze oorsprong.
Alleen als ik de redenen van aversie opnieuw moreel verplicht ben en moet meemaken, zoals de donderpreken bij begrafenissen van familieleden en andere geliefden.
Soms ga ik alleen na de diensten naar het nog open graf en op condoleance bezoek.

[Storm]

In gedachten ben ik daar nu los van en kan ik de emotie van iets moois in me toestaan, ook al is het van religieuze oorsprong.
Alleen als ik de redenen van aversie opnieuw moreel verplicht ben en moet meemaken, zoals de donderpreken bij begrafenissen van familieleden en andere geliefden.
Soms ga ik alleen na de diensten naar het nog open graf en op condoleance bezoek.

De emotie weer toestaan ook al is het van religieuze oorsprong....misschien was je toen echt bevrijdt.

Ja, dat kan ik me ook voorstellen. Mijn schoonzus en zwager beiden atheïst waren niet bij de afscheidsdienst van mijn schoonmoeder, ze konden het niet opbrengen. Wel bij het condoleren en het afscheid nemen bij het graf. Een ander schoonzusje wilde wel bij de dienst zijn maar ze wist niet hoe, ik gaf aan dat watjes in de oren misschien iets was. Later zei ze: "de watjes zijn niet nodig geweest''.

[Waarom?]

Soms is het de eenvoud, soms één beschildering in een grote pompeuze kerk. Soms denk ik; gewoon een mooi kunstobject wat me dan niet echt raakt. Of dat voor mij dan is als een museum. Maar iedere kerk(je) wat open is wil ik bezoeken.

Zijn hier mensen die zeggen; ik wil dit principieel niet omdat geloof zoveel afschuw oproept, en ik dus ook niet zo'n gebouw binnen wil gaan.

Dag Storm,

Een kerk is eeuwenlang het belangrijkste gebouw geweest van elke plaats in christelijk Europa. Alles aan cultuur, kunst, geschiedenis, lijden, etc is daar langs gekomen, dus ja daar lopen we altijd even naar binnen om dat te zien.
En ja ook altijd een beetje grafschennis: begraafplaats van de goden betreden.....

[Gershom]

Ik heb dan weer een hikje bij het woord "kunstmuziek". Voor mij heeft dat een vreemde bijklank. Te eerste lijkt het óók naar 'namaak' te verwijzen (kunstbont, kunstbeen, kunstijs enz.)

Kunst schilder? niet te verwarren met schilder want dat is vaak een huisschilder. Schilderkunst? beeldende kunst? Kunstenaar met als tegenpool kunstenmaker

En ten tweede: in de andere betekenis van het woord 'kunst', dekt het wat mij betreft bij lange na de lading niet. Er is onbeschrijflijk veel 'klassieke' muziek geschreven (en dat gaat ook vandaag nog door). Ik zou slechts een klein deel daarvan echt als 'kunst' willen bestempelen. En veel van de rest is rotzooi.

Kan je bij benadering aangeven hoe klein dat kleine deel is? En als het deel dat overblijft geen kunst is, kan je aangeven welk deel gewoon geen kunst is en welk deel uit rotzooi bestaat?
Ik vraag dit omdat ik in het bezit ben van 2 Ipods. Zij zijn tot aan de nok toe vol gestopt met klassieke muziek vanaf 1550 tot ongeveer 1780. Vermoedelijk is een groot deel daarvan rotzooi.
Zou jij mij kunnen helpen de rotzooi van de echte kunst te scheiden, zodat ik weer wat ruimte krijg?
Als jij wat namen zou kunnen geven van lui die ik zonder bezwaar kan wissen, zou mij dat zeer helpen. Zelf ben ik namelijk een beetje gehecht aan die stukken, en derhalve is het moeilijk voor mij om na al die jaren het onderscheid te kunnen maken tussen echte kunst en rotzooi. Maar omdat jij er met zoveel autoriteit over spreekt ben ik zo vrij om jou advies te in te roepen. Ik zou deze brutale stap niet durven nemen omdat er maandenlang onafgebroken muziek op staat. Maar de nood is hoog omdat de "Ipod classic" helaas niet meer verkrijgbaar is. Ander zou ik gewoon een nieuwe kopen met een zee van ruimte. Tenzij jij dat natuurlijk een verspilling
vindt omdat toch maar een klein gedeelte echte kunst is, en om nu 200 euro uit te geven aan iets wat voor een niet onaanzienlijk deel uit rotzooi bestaat....Kan ik misschien beter een leuke bos bloemen voor mijn vrouw kopen?
Naar uw gedachten over deze zaken wordt vol spanning uitgezien.

[Gershom]

Palestrina is betoverend mooi.

Wauw! Dank je wel voor deze link! Ik kende al wel wat van Palestrina, maar dit niet.
Iedereen kan het met me oneens zijn (so be it), maar als je de absolute schoonheid van deze muziek niet 'vat', dan heb je echt nog wat te leren...

Ah...Gelukkig Palestrina mag blijven. Weet je zeker dat alles van deze toondichter onder echte kunst valt, of een gedeelte toch maar niet?

[Gershom]

Maria schreef

Het heeft een tijd geduurd, voordat ik mijn calvinistische indoctrinatie van me af heb kunnen gooien.
Op een gegeven moment was ik daar rijp voor en heb dat ook bewust gedaan vwb. mijn aversie voor alles wat met RK te maken had. Zo dus ook de cultuuruitingen.

Waar kwam die afkeer dan vandaan? Je was toch niet óók nog RK geïndoctrineerd??

Ook later, toen ik een periode had, dat ik niets te maken wilde hebben met het christendom in het algemeen.

Daar kan ik me meer bij voorstellen.

In gedachten ben ik daar nu los van en kan ik de emotie van iets moois in me toestaan, ook al is het van religieuze oorsprong.

Dat klinkt alsof je het min of meer gelaten kan ondergaan zonder dat je emotioneel geraakt wordt (hetzij positief of negatief)
Of kan je het ook werkelijk zo mooi vinden dat je er een verzameling van zou kunnen aanleggen?

Alleen als ik de redenen van aversie opnieuw moreel verplicht ben en moet meemaken, zoals de donderpreken bij begrafenissen van familieleden en andere geliefden.

Ha dat ken ik. toen ik 25 was lag ik in het AZU in Utrecht te herstellen van mijn eerste hernia operatie. Tijdens het bezoekuur traden er drie in streepjespak gehulde mannen binnen. De middelste was gewapend met een dik boek. Hij werd geflankeerd door de twee anderen die een wedstrijd leken te doen in ernstig doch plechtstatig kijken. Het drietal stevende op een bed af waarin een zeer oude man lag die de moed al lang geleden had opgegeven. Het was nog slechts een vage schaduw van de persoon die hij ooit geweest was. De man met de bijbel verzocht ons een ogenblik stilte. Toen begon hij op luide gedragen toon een passage voor te lezen over het sterven in het algemeen en het doodgaan in het bijzonder. Met stijgende verbijstering zagen en hoorden wij dat aan. Moesten wij hier deelgenoot van zijn?? De dominee vond duidelijk van wel, want wij werden verzocht onze bek te houden. Na afloop van die ceremonie vond ik mijzelf ook nog een laffe hond
omdat ik niet gezegd had dat zij dergelijke bijeenkomsten maar in een aparte ruimte moesten organiseren.

Soms ga ik alleen na de diensten naar het nog open graf en op condoleance bezoek.

Dat zijn de beste bezoeken. Kan je gewoon zeggen (of denken) wat je wilt.

[Petra]

We zijn daar geweest in de zomer, toen de bezoekers aan het binnenstromen waren.
Ondanks, het feit dat ik nog steeds gevoelig ben voor de krachtige uitstraling van mensen massa's (oa. Lourdes) had ik er op dat moment niets mee.
We zijn dan ook tot de zaal opening gekomen, even gekeken, en zijn weer gegaan.

Nu moet ik erbij zeggen dat de omgeving en ambiance voor mij ook belangrijk zijn.
Hoe of wat kan ik niet uitleggen, want dat is puur gevoelsmatig.
Met rijke kunst- en cultuuruitingen of alleen maar sober heeft dat niets te maken.
Ook groot of klein zegt niet alles, ook al brengt dat wel weer andere verschillende soorten gevoelens met zich mee.

Ik kan in een klein oud kerkje in Bretagne verschrikkelijk ontroerd raken en uit een ander, wat daar sterk op lijkt zo negatief geraakt worden dat ik er hard van weg hol.
In een grote kathedraal overweldigd worden of in een andere alleen stukken steen zien en schilderingen, die me totaal niets zeggen, waardoor ik alleen maar kan denken en niet voelen.

Als je begrijpt wat ik bedoel.

Jaaa, dat heb ik ook heel sterk.
Waar we ook zijn, ik moet en zal kerken binnen. Liefst alle.
Bij de ene is het binnen gluren en bij de ander blijf ik plakken.
Maar toch altijd ambivalent.
D'r zit altijd zo'n gedacht van mensen mensen wat hebben jullie d'r een puinhoop van gemaakt en wat had je veel goeds kunnen doen.
Dus dat denk ik dan ook, dat er gelovigen zijn geweest die het heus met heel hun hart goed wilden doen. Sommigen zullen geknokt hebben tegen de negatieve kanten maar de meesten gooiden toch -met de beste bedoelingen- mensen op een brandstapel o.i.d.

Hoe krijg je mensen die in principe goed van hart zijn zo gek om de meest verschrikkelijke dingen te doen? Daar breek ik me dan de kop over als ik in zo'n kerk zit.

[Gershom]

Petra schreef

Hoe krijg je mensen die in principe goed van hart zijn zo gek om de meest verschrikkelijke dingen te doen? Daar breek ik me dan de kop over als ik in zo'n kerk zit.

Een bekende uitspraak van wijlen Christopher Hitgens luidde aldus;

er zijn altijd slechte mensen die slechte dingen doen
en daar zijn gelukkig altijd goede mensen die goede dingen doen
Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, daar heb je religie voor nodig

[Maria]

Een bekende uitspraak van wijlen Christopher Hitgens luidde aldus;

er zijn altijd slechte mensen die slechte dingen doen
en daar zijn gelukkig altijd goede mensen die goede dingen doen
Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, daar heb je religie voor nodig

Blijft een raak citaat.

[Storm]

Ander zou ik gewoon een nieuwe kopen met een zee van ruimte. Tenzij jij dat natuurlijk een verspilling
vindt omdat toch maar een klein gedeelte echte kunst is, en om nu 200 euro uit te geven aan iets wat voor een niet onaanzienlijk deel uit rotzooi bestaat....Kan ik misschien beter een leuke bos bloemen voor mijn vrouw kopen?
Naar uw gedachten over deze zaken wordt vol spanning uitgezien.

Mag ik er ook iets over zeggen? Koop gewoon zo'n nieuwe Ipod, één waar lekker veel muziek op kan waarmee je dus jááaaren vooruit kan. En die bloemen?? Een brieffie op haar kussen waarin je schrijft hoeveel je van haar houdt werkt veel beter bij vrouwen.

[Giovedico delle Fate]

Kunst schilder? niet te verwarren met schilder want dat is vaak een huisschilder. Schilderkunst? beeldende kunst? Kunstenaar met als tegenpool kunstenmaker

Je vergeet "kunstig" tegenover "kunst"...

En ten tweede: in de andere betekenis van het woord 'kunst', dekt het wat mij betreft bij lange na de lading niet. Er is onbeschrijflijk veel 'klassieke' muziek geschreven (en dat gaat ook vandaag nog door). Ik zou slechts een klein deel daarvan echt als 'kunst' willen bestempelen. En veel van de rest is rotzooi.

Kan je bij benadering aangeven hoe klein dat kleine deel is? En als het deel dat overblijft geen kunst is, kan je aangeven welk deel gewoon geen kunst is en welk deel uit rotzooi bestaat?
Ik vraag dit omdat ik in het bezit ben van 2 Ipods. Zij zijn tot aan de nok toe vol gestopt met klassieke muziek vanaf 1550 tot ongeveer 1780. Vermoedelijk is een groot deel daarvan rotzooi.
Zou jij mij kunnen helpen de rotzooi van de echte kunst te scheiden, zodat ik weer wat ruimte krijg?
Als jij wat namen zou kunnen geven van lui die ik zonder bezwaar kan wissen, zou mij dat zeer helpen. Zelf ben ik namelijk een beetje gehecht aan die stukken, en derhalve is het moeilijk voor mij om na al die jaren het onderscheid te kunnen maken tussen echte kunst en rotzooi. Maar omdat jij er met zoveel autoriteit over spreekt ben ik zo vrij om jou advies te in te roepen. Ik zou deze brutale stap niet durven nemen omdat er maandenlang onafgebroken muziek op staat. Maar de nood is hoog omdat de "Ipod classic" helaas niet meer verkrijgbaar is. Ander zou ik gewoon een nieuwe kopen met een zee van ruimte. Tenzij jij dat natuurlijk een verspilling
vindt omdat toch maar een klein gedeelte echte kunst is, en om nu 200 euro uit te geven aan iets wat voor een niet onaanzienlijk deel uit rotzooi bestaat....Kan ik misschien beter een leuke bos bloemen voor mijn vrouw kopen?
Naar uw gedachten over deze zaken wordt vol spanning uitgezien.

Ik zou misschien niet serieus moeten antwoorden op jouw – overigens weer zeer vermakelijk geschreven – schrijfsel. Vergeef mij mijn uitermate onnauwkeurige en persoonlijke uitingen/meningen; ik ben ook maar een mens.
Ik kan derhalve, qua benaderen, niet dichterbij komen dan generalisaties. Maar we kunnen, met een zeker gevaar – want dat heb je nu eenmaal bij aannames – vooronderstellen dat toch op zijn minst een niet te verwaarlozen deel van de 'kunstmuziek' die niet op jouw iPods past, daar niet alleen ontbreekt vanwege plaatsgebrek. In veel van die gevallen is de kwalificatie 'rotzooi' wellicht te zwaar en doet geen recht aan de noeste arbeid van de componist. Maar dan nog, blijft er in mijn ogen een ontzagwekkende hoeveelheid 'kunstmuziek' over die jij en ik helemaal niet kennen. En opnieuw: in sommige gevallen, is het jammer dat wij die niet kennen, want er zitten wellicht juweeltjes tussen, maar in de overige gevallen komt het feit dát wij die muziek niet kennen niet geheel uit de lucht vallen. Het is bijvoorbeeld nooit gepubliceerd (voor het grotere publiek), of al snel naar de prullenmand verwezen (en zo nog wat redenen, vergeef mij mijn onvolledigheid). En in een onmogelijk te preciseren aantal gevallen komt dat omdat het in mijn ogen "rotzooi" is.

Wat je probleem met de iPod Classic betreft: ik heb met dat bijltje gehakt en er het volgende op gevonden. Na het overlijden van mijn vorige iPod Classic, heb ik op Marktplaats een tweedehands iPod Classic gekocht met een HD van maar liefst 160GB!!! Het ding zag er niet uit en de accu was terminaal, maar het werkte. Op eBay (of Amazon, daar wil ik vanaf zijn) heb ik een nieuwe voor-en achterkant gekocht voor een paar €, alsmede een fonkelnieuwe accu voor nog geen tientje. Op YouTube heb ik alle video's over het uit elkaar halen en vervangen van de accu van de iPod Classic bekeken en ben aan het werk getogen. En zie: luttele uren uren later had ik een niet van nieuw te onderscheiden iPod Classic, waar al mijn muziek (ook de rotzooi, want die moet ik er nog steeds tussenuit gooien) op past. En er kan nog veel meer bij! Het is alleen bij lange na niet uitsluitend 'kunstmuziek', want ik ben een veelvraat. Weliswaar zeer selectief, maar toch een veelvraat.

Nog even over de term 'kunstmuziek'. Mag ik heel brutaal voorstellen om dan vanaf nu het woord op z'n ouderwets te spellen als "konstmuziek"? Of is dat te "gekunsteld"?
Overigens ben ik er vrijwel van overtuigd dat op jouw beide iPods geen "rotzooi" aanwezig is, want waarom zou je dat erop willen zetten?
En een bos bloemen voor je vrouw is altijd een goed idee, zij het een uitermate vergankelijk.

[Gershom]

Ik zou misschien niet serieus moeten antwoorden

Inderdaad beter van niet, want ik mag graag pesten, en loer op een kans om het erger te maken

op zijn minst een niet te verwaarlozen deel van de 'kunstmuziek' die niet op jouw iPods past, daar niet alleen ontbreekt vanwege plaatsgebrek.

Dat heb je goed gezien, want ik maak uiteraard een keuze uit muziek die mij op een of andere manier emotioneel beroerd. Heel veel muziek dat gemaakt is na 1900 verzamel ik niet omdat ik er geen antenne voor heb. Na Saint-Saëns en Sibelius neemt mijn belangstelling zienderogen af. Ik begrijp het dan niet meer. Zo ook met beeldende kunst. Bij de Franse impressionisten kan ik het nog volgen, maar daarna als het abstract gaat worden, ga ik buiten spelen. Niet omdat ik denk dat mijn kleinkind dat ook kan maken, want ik zie heus wel dat de meeste beeldende kunstenaars die abstract werk maken, ook heel mooi figuratief kunnen schilderen. Zij doen dit echter niet meer omdat er tegenwoordig camera's zijn. Dus laten zij hun verbeelding terecht de vrije loop...
En ach met muziek is dat eigenlijk hetzelfde. Veel is al gemaakt, dat ga je niet nog eens overdoen.
Tenzij je Ottorino Respighi heet, want dan doe je het toch. Briljant overgens, zoals je ook vandaag nog fijnschilders hebt die met fotografische precisie een tros druiven een dode fazant en een
homp beschimmelde kaas op het doek toveren.

Vergeef mij mijn uitermate onnauwkeurige en persoonlijke uitingen/meningen; ik ben ook maar een mens.

Hebben we toch iets gemeen, ik vermoedde al zoiets.

En in een onmogelijk te preciseren aantal gevallen komt dat omdat het in mijn ogen "rotzooi" is.

Dat is de bescheidenheid die ons past. Ik ga nog een stapje verder terug en zeg dat ik het vermogen mis veel modern werk te ontvangen. Onlangs deelde Rereformed een pianostuk met ons dat hij zeer mooi vond. Het notenbeeld had al veel weg van een bouwtekening en toen ik het hoorde begreep ik er totaal niets van, en kon ook onmogelijk bevatten wat hem in die muziek aantrok. Halverwege ben ik gestopt met luisteren. Daarna nog eens geprobeerd, (vaak moet je een stuk echt ontdekken)
maar na vier keer proberen ben ik afgehaakt. Het werd maar niet mooier...Jammer, vind ik wel.
Hij schreef bij die gelegenheid ook nog een overbekend cliché op over Vivaldi die na zijn "vier jaargetijden" wat hem betreft had mogen stoppen. Ik moet het er met hem nog over hebben, maar zal vast aanstippen dat Bach de muziek van deze rode priester zeer kon waarderen, en een aantal van zijn composities heeft bewerkt. De grote meester zal dat niet gedaan hebben met componisten die hij gering schatte denk ik dan maar.
Dank voor de leuke tip om aan een nieuwe Ipod classic te komen, maar ik ben niet zo handig als jij
Ik weet nu al dat een poging in die richting bij mij op een faliekante mislukking zal uitdraaien.
Ik heb voor de zekerheid maar een "Cowon X9" gekocht met een 65 Mb geheugenkaartje. Daar kan je ook ontiegelijk veel mp3tjes (is dat wel een woord?) op kwijt.
Ik lijk ook wel niet helemaal snik, om al die muziek op te slaan. Er staat voor maanden muziek op één ipod, en toch neem ik nieuwe mooie muziek op uit angst dat het volgende week door youtube gewist wordt...
Toch eens kijken of men daarvoor behandeld kan worden...

[Giovedico delle Fate]

een overbekend cliché op over Vivaldi die na zijn "vier jaargetijden" wat hem betreft had mogen stoppen

Ik vind de 4 jaargetijden een zeer verdienstelijk stuk muziek, mooi ook wel hier en daar, maar ik krijg er geen rillingen van. Maar wél van Vivaldi's 'Cum Dederit' uit 'Nisi Dominus', en dan meer precies in de uitvoering van Andreas Scholl met het Australian Brandenburg Orchestra. Een stem regelrecht uit de hemel...

Ik lijk ook wel niet helemaal snik, om al die muziek op te slaan. Er staat voor maanden muziek op één ipod, en toch neem ik nieuwe mooie muziek op uit angst dat het volgende week door youtube gewist wordt...
Toch eens kijken of men daarvoor behandeld kan worden...

Ten eerste is iedereen sowieso 'snik'. De vraag is of het dan om 'goed snik ' dan wel om 'anderszins snik' gaat.

En die iPod... Bij mij gaat het in de praktijk als volgt: Ik neem heel veel dingen op van een componist of muzikant waar ik een keer één mooi dingetje van heb gehoord. Dan heb ik het voor de zekerheid maar alvast. Ik moet dan op een later tijdstip alles door gaan luisteren om de 'rotzooi' (excuus) er uit te werken. Alleen, daar kom ik dus nooit toe. En uiteindelijk luister ik maar heel weinig naar de iPod, zeker nu mijn laptop draadloos met mijn stereo verbonden is (daar staat immers exact hetzelfde op als op de iPod). Maar meestal toch vooral omdat ik al de hele dag allerhande prachtige (en soms stink-irritante) muziek in mijn hoofd heb, en dan valt het me niet op dat de stereo zwijgt.